12 Mart darbesinden kıl payı kurtuldum. O zamanlar Kızıldere olayı yaşanmıştı. Biliyorsunuz, Kızıldere, devrimci hareketin önderlerini hazin bir biçimde kaybetmesidir. Biz bundan çok etkilendik.
Ben sempatizan düzeyindeydim ve Siyasal’da, 12 Mart’a karşı ilk defa bir boykot yaptık. Daha sonra ODTÜ bunu takip etti ve biz 7 Nisan’da içeri alındık. Bize on beş yıl isteniyordu, Denizleri idam eden Baki Tuğ tarafından. Fakat hakkımızda çok somut şeyler, örgüt üyeliği falan yoktu. Dolayısıyla yakayı ucuz kurtardık. Altı-yedi ay içeride kalmakla ben gereken dersi çıkardım.Tutukluluk döneminde bir de Denizlerin idamını yaşadık. Sonra da çıktım cezaevinden. O süreçler Kürt sorunu üzerinde biraz yoğunlaşmam vardı.THKP-C’nin kendini fazla yeniden örgütleyemeyeceğini gördükten sonra, 1972’nin sonu ve 1973’ün başlangıcında bir Kürt aydınlar grubunun Kürdistan statüsüne dayalı bir çıkışın oldukça sonuç alıcı olacağını düşündüm ve bana göre o dönemin en ciddi adımlarından birisi budur. Yani Türk solu büyük bir parçalanma içinde, devrimci önderlerini yitirmiş, benim bir birey olarak katılmam fazla sonucu etkilemeyecek. Ama Kürt orijinini neredeyse bakir bir toprak gibi. Türkiye devrimi deneyimlerinden ders çıkararak, özellikle “milli demokratik devrim” tezinin Kürdistan için doğru olduğunu ve buraya uyarlamasının epey sonuç alacağını düşünerek bir gruplaşmaya cesaret ettim. Çok zor, ama 1973’ün başlangıcında gruplaşma kararını vermiştim ve bahar aylarında çok küçük bir grubu isim vermeden kurmaya çalıştık. 1973-74-75’e kadar, Kürdistan gerçeğine dayalı, bana göre ulusal sorunun doğru bir çözümüne cevaptı attığımız adımlar.
Türkiye solunun karmaşasından, dolayısıyla boş olabilecek çabalarından kendimizi kurtarmaktı ve bunu yaparken biz Türkiye gençlik hareketinden kopmadık. O zaman Ankara Yüksek Devrimci Demokratik Öğrenci Derneği’nin kurucusu ve fiilen başkanlığını da yaptım ve bayağı bu etkili de oldu ve oradan, yani 12 Mart sonrası gençlik hareketinin fiilen önderliği gibi bir konumu da yürüttüm. Hem o Kızıldere’ye karşı, demokratik kitle örgütlenmesini yaptık ve o zaman ayriyeten benim çok dar yürüttüğüm Kürt gruplaşması da vardı. Bunları birlikte yürüttük ve bana göre hala doğruluğu olan da bu yaklaşımdır. Hem Türkiye’nin geniş devrimci demokratik gelişmesiyle bağını koparmayacaksın, hem de Kürt ulusal sorununa dayalı öz örgütlenmeleri, yani Kürt orijinalitesine dayalı örgütlenmeleri de yaratacaksın. İşte yaratıcı yaklaşım budur!
Ben bu özgünlüğü gösterdim. Kimse başlangıçta şans vermiyordu bize ve fazla da duyulmamıştık. Ama bana göre, tarihin böyle çok ciddi bir eksikliğini ulusal sorunda giderdiğimiz ve bir de gerçekten demokratik öğrenci hareketinin bu açık yönüne itibar edişimiz, o dar grup çatışmasına fazla girmeyişimiz bizim şansımız oluyor. Ve biz 1970’lerin ortalarından itibaren iki anlamda da başarılıydık. Yani bir yerde sizin 1965’lerde geliştirdiğiniz, “Türkiye için milli demokratik devrim” tezini Kürdistan’a uyarlıyoruz, ayrıyeten öğrenci hareketi için o geliştirdiğiniz yaklaşımları, 1970’lerin ortalarında gençlik hareketine uyarlıyoruz. 10 yıl gecikmeli veya 10 yıl sonra bir tekrarlamadır ve oldukça da başarılıdır bu.
Mihri Belli: Bir kararlılık sergileniyor.
– Evet, kararlı ve yanımızda tutarlı Türk arkadaşlar da var. Haki Karer ve Kemal Pirler gibi. Kürt arkadaşları da içine alıyorum. Bu, aslında siz de takdir edersiniz ki, yeni bir tarihin başlangıcıdır. Esas dikkat edilmesi gereken de bana göre 1975’lerden itibaren bu eğilimdir! Ve sonuç alan da budur. Nitekim çok iri gövdeli Dev-Yol gibi örgütler vardı, bilmem Halkın Kurtuluşu vardı, TKP vardı, vurdulu kırdılı bir süreçte mangalda kül bırakmayan bu grupların yanında biz çok ufaktık. Ama tutum doğru olduğu için, 12 Mart yenilgisinden dersleri iyi çıkardığı için, ayakta kaldı. Mesela ben diyordum; “hep sürekli bir örgüt olmalı,” yine genelleşmeden de vazgeçmiyordum, yani “hep geniş çalışma” diyordum. İki çalışmayı birleştirdim, bunu biraz da o zamanın doğru sosyalist örgütlenmesi olduğunun inancını biraz da teorik kitaplardan okumuştum.
1975 sonrası, 1975-80 arası bana göre şu dikkat çekici özelliklere sahiptir: Faşist hareket oldukça örgütlenmiştir, 1960 sonrası Türkeş’in Milliyetçi Hareket Partisi’ni -o ilk önce Cumhuriyetçi Köylüler Partisi’dir- onu ele geçirişi, komünizmle mücadele derneklerini ülkü ocaklarına dönüştürmesi var. Ki biliyorsunuz Türkeş ordudayken Amerika’da eğitime gidiyor. 1949’da, ilk ClA’dan kontrgerilla dersleri alıyor ve Türkiye’ye döndükten sonra da, 1950’lerden sonra Elazığ’da toplumsal ilişkiler bölümü, yani sanırım olası komünist harekete karşı Türkeş görevlidir ordu bünyesinde, Özel Harp Dairesi bünyesinde. İşte 27 Mayıs’ın etkili bir albayıdır, becerebilse tam bir faşist darbeye dönüştürecek onu. Bu anlamda Madanoğlu ekibinin karşı koyuşu, ona bu fırsatı vermeyişi değerlidir bana göre. Bildiğiniz üzere birkaç askeri darbe girişimiyle Türkeş amaca ulaşmayınca, o bilinen sivil faşist hareketi geliştiriyor, fakat ordu içinde de güçlü dayanakları var, CIA ile de güçlü bağları var. Yani o model aslında dünya genelinde takip ediliyor. 1960’larda temelini atıyor sivil faşist hareketin, 1970’lere doğru geldiğimizde kadrosunu kuruyor, 1970’ler sonrası o birinci ve ikinci milli cephe hükümetiyle zaten bakan olarak yer tutuyor ve ülkücü hareket gerçekten militanlaşıyor.
12 Eylül’e gelirken, solun bu dağınıklığına karşı, sağ ve faşist ülkücü milliyetçi hareket aslında örgütlüdür ve kontrgerillayla zaten yakından bağlantılı. Bu yıllarda kontrgerilla üzerinde de kısaca durmak istiyorum. Her ne kadar 12 Mart sürecinde varsa da, asıl rolünü giderek 1975’lerden sonra oynuyor. Şimdi o zaman Ecevit suikastı vardır, bize yönelik Namık Kemal Ersun darbesiyle bağlantılı bir tutuklama vardır; Kemal Pir, Karasu ve benim olduğum bir eve, böyle bir şey vardır. Sanırım o 1 Mayıs katliamı vardır, 1977, bunlar aynı tarihtedir ve ciddi bir faşist darbe durumu vardır. Daha sonra epey cinayet işlenir, bu TİP’lilerin öldürülmesi cinayeti biliyorsunuz, size karşı da, çok planlı komplolar vardı sanırım!
– 1979’da.
– Evet, sizin Özel Harp Dairesi’nin emirleri doğrultusunda hedeflendiğinize de kesinlikle inanıyorum. Öyle bir faşist grubun eylemi değildi sadece.
– Türkeş’in işi değildi.
– Değildi, bunu idrak ediyorsunuz tabii. Bununla aslında sol tasfiyesi ileri düzeyde gerçekleştiriliyor. 12 Eylül, aslında 1977’de yapılacaktı. Yapılamayışının nedeni; bu milliyetçi cephe deneyimleridir, bana göre. Bir de Ecevit’in 1978 başbakanlığı vardır. O durum da bence biraz engelliyor. Biz, tabii biraz güç aldık bu Ecevit başbakanlığı döneminde. Özellikle kontrgerillanın vurma eylemleri bana göre biraz sınırlandırılmış olsa gerek, eski hızla yapılmıyordu. 2 Temmuz 1979’da yurtdışına çıktım. Ve böylelikle bu çok tehlikeli süreci atlattık…
– 1979’da mı çıktınız?
– Tabii, 2 Temmuz’da çıktım ben. O dönemler size yönelik de saldırılar oldu. O zaman kesin darbe öncesi temizlik yapılıyor. Tüm direnme odakları gidecek. Ben diyordum, “taş çatlasa bizim ömrümüz birkaç aylıktır. Eğer Ortadoğu’ya çıkış imkanı bulursak belki bir şansımız olur.” İşte bu uyanıklığı iyi gösterdim, daha 12 Eylül gelmeden kararı verdim ve çıkışı gerçekleştirdim. Yani bir yerde 12 Mart’ta aldığım en önemli ders; darbe gelmeden mevziye çekilmek oldu.
Bu çok isabetli karardır ve benim çıkardığım en önemli sonuçtur. “Mahirler böyle gitti, biz böyle gitmemeliyiz” dedim kendime. Ve bu sanırım bu düşünce, çok önemli bir tarihi süreci yeniden başlattı.
12 Eylül yapıldığında dikkat edilirse dişe dokunur, bir direnme bile olmadı.
– Olmadı, evet.
– Ne oldu? Sizin işte uzun süreli gerek sosyalist hareketin çıkışı, gerekse başta devrimci gençlik hareketi olmak üzere, Türkiye devrimci hareketi özellikle 1965’lerden itibaren sürekli gelişme gösteren bu hareket, 12 Mart’la ilk toplanmasıyla birlikte 12 Eylül’de noktalanıyor. Ve ondan sonra bana göre artık yaprak kıpırdamıyordu. Sanırım siz yurtdışındaydınız, bir ara Ortadoğu’ya geldiniz, onu hatırlıyorum o da değerli bir çalışmaydı. Antifaşist direniş cephesine inanıyordunuz, birlik istiyordunuz, ama Türkiye gruplarının hali belliydi değil mi, hatırlıyor musunuz?
– Hali belliydi, orada bir tek niyeti bozuk sendin.
– Niyeti bozuk, bana “niyeti bozuk” diyorsun.
– (…) iyi niyetli anlamında, yani kurulu düzen bakımından niyeti bozuk.
– Bir an önce yani kendilerini kurtarmak.
– Hatırlıyor musun? Hani bu bir bildiri yayınladı da, orada işte “bütün mücadele şekillerine başvurular, silahlı mücadele esas olmak üzere…” anlamında bir cümle vardı.
– Bütün mücadele biçimleri denenmelidir.
– “Değerlendirilir” falan diye bir cümle geçiyor, ben dedim ki; “bütün mücadele şekilleri dendiğine göre öyle bir durum olur ki silah esas olmayabilir” dedim. “Bütün mücadele” dedikten sonra “tamam” dedin sen, “bu içerir, silahlı mücadeleyi de.” Neydi o kısa boylunun adı?
– Taner.
– Taner Akçam.
– Dev-Yol’un tasfiyecisi.
– Taner “yok, illa kovalım” diye diretti. “Hiç öyle bir niyetim yoktu halbuki.”
– Yani o sürece tanık oldunuz.
– O sürece tanık olduk ve esas bir şeyi öğrendik; nasıl bir örgüt yok edilir? Onu öğrendik.
– O temelde değil mi? “Nasıl tasfiye edilir?” Ve zaten bence bütünüyle o süreç bir tasfiye sürecidir.
– Tasfiye sürecidir.
– Ne kadar örgüt, bilmem merkez bildiri çıkarırsa çıkarsın, dört dörtlük bir tasfiye süreciydi.
– Tasfiye süreciydi.
– Onu değerlendirmeniz bence isabetli. O süreç belki sizde üzüntü yaratmıştır, ama bizim sanırım çabalarımızı biraz gördünüz ve ciddi olduğunu fark ettiniz.
-…Ciddi, kesin.
– Dikkat edilirse, yani sizi bir yerde hem Türkiye devrimci, hem sosyalist hareketinin en yaşlı demeyeceğim, bu anlamda en diri siması olarak da değerlendirirken; aslında 1980 sonrasını Türkiye solunun acı çözülüşü ve tasfiyesiyle birlikte, bizdeki gelişmenin umutlu olduğunu siz her zaman takdir ettiniz. 15 Ağustos Atılımı’nı duyduğunuzda, sanırım bu umudunuz daha da güçlendi.
– Ben “bir şeytanın bacağı kırıldı, bir ay sürse dahi, devrimciler için bu tarihi bir olaydır” dedim.
– Dediniz değil mi?
– “Dönüm noktasıdır” dedim.
– Evet.
– Benim için önemli olan, öbür Kürt hareketlerinden farklı olarak sizin hareketin enternasyonalist niteliğidir.
– Açıktı bu.
– Yani, esas iddianız Türk düşmanlığı değil ötekiler gibi.
– Türkiye düşmanlığının gereği mücadele değil.
– Bu açık seçik belliydi.
– Kaldı ki Türkiyeli arkadaşlarımız vardı saflarımızda.
– Ötekilerde ilkel milliyetçilik sırıtıyordu.
– Nasıl ki hakim ulus şovenizmi sırıtıyorsa, bizdekilerin ilkel milliyetçiliği o derece sırıtıyordu. Siz bunu da gör-dünüz ve ben bunu olumlu buldum.
Tabii bizim hareket gerçekten bu 15 Ağustos Atılımı’yla dikkat ederseniz, değerlendirdiğiniz gibi sadece şeytanın bacağını kırmakla kalmıyor, yenilmemesi ve sanırım büyük dönüşümlere yol açacağını takdir ettiniz.
– Türkiye tarihinde dönüşümlere yol açıyor.
– Bunu fark ettiniz diyorum. Bazı değerlendirmeleri de bizzat yazılarda yaptınız.
– Evet, ben bir Türkiye devrimcisi olarak onun için Kürt direnişine karşı olumlu tutum içindeyim.
– Birçok gruba rağmen, sizin tavırlarınız, bence oldukça enternasyonalizme uygun, hem de devrimci bir yaklaşımdır. Yani birçoğu bize ipe sapa gelmez suçlamalar yaptılar. İşte “PKK hareketi küçük burjuva milliyetçiliğidir,” bilmem nedir.
– Bir arkadaştan mektup almıştım; “işte bu hareket Kürdistan’ın ulusal kurtuluş hareketidir, bu zafere yol açtıktan sonra onu bir sosyalist devrimle taçlandırmak bize düşecektir” dedi.
“Yahu bu hareketin başındaki adamlar biz de sosyalistiz’ diyor, onlara mı inanayım, sana mı inanayım? Peki, onlar niye taçlandırmasın bir sosyalist devrimle” diye karşılık verdim.
– Doğru, yani Türkiye’yi sosyalizme yaklaştıracağını insan görebilirdi.
– Tabii boş laftı onunkisi. Yani ulusal demokratik devrimi başkası yapacak, onlar da, “sen kenara çekil, sıra bende” diyecekler!
– Sosyalist devrimi de onlar yapacak, değil, tabii, o kendini aldatıyor. Bir milli demokratik devrimi yapan sosyalist devrimi de yapar.
-…Tabii. Sana niye devretsin bu işi, sen kimsin?
– Sanırım bu Kürt yükselişini siz büyük umutla selamladığınız gibi, bu 14 yılı neredeyse tam bir savaş biçiminde sürdürme yeteneğini göstermemizin Türkiye için ne anlama geldiğini biliyorsunuz.
– Evet.
– Bu Türkiye’yi büyük dönüşüme tabi tutmak değil midir?
– Gayet tabii. Bugün mesela birçok sorunlara ilişkin yeni durumları birlikte tahlil etmemiz bu mücadelenin bir sonucudur.
– Bu yaklaşım bana biraz çarpıcı ve doğru gibi geliyor. Türkiye’yi tartışmak artık bu büyük devrimci savaşımla bağlantılıdır, değil mi? Yani şimdi düzen partileri bile, dikkat ederseniz, bütün tartışmalarını bu savaşla bağlantılı ele alıyorlar. Maalesef bu artık sol gruplar kendi kendilerini likide etmiş, tasfiye etmiş bu gruplar, burjuva partilerinden bile daha geri.
– Lafını etmiyorlar, sanki böyle mesele yok.
– Etmiyorlar, çok ilginç, değil mi?
– Memleketin birinci sorununun lafını etmeden solculuk, bazı çevrelere göz kırpmaktır.
– Ve gelişmeyişlerinin de en temel nedeni bu değil mi?
– Şimdi istersen, biz Türkiye’deki toplumsal muhalefeti ele alalım.
– Evet. Siz, hem o muhalefette, hem de muhatap kim olmalıdır? Soruna ilişkin yaklaşımlarınızı geliştirin, ben de tamamlayayım.
– Bence, muhalefet değil de muhatap.
– Ha muhalefet, ha muhatap nasıl ele alınırsa.
– Şimdi biz biliyoruz Türkiye’de sosyalist düşünceyi benimseyen bir sol var. Sol dediğimiz zaman, onu kastediyoruz. Tabii buna ayrıca da bir Kürt muhalefet hareketi var, HADEP’in legalite ile temsil ettiği, onu da kastediyoruz sol derken.
– Tamam.
– Onun için parlamenter “sol”, kendilerine sol diyen gruplar müsaadenizle düzen partileridir bunlar. Solun bazı sloganlarını muhalefetteyken demogojik amaçlarla kullanmış olan bir Refah Partisi ortaya çıktı ve önemli ölçüde de puan topladı bu yoldan. O da bir gerçek tabii. Yani Refah Partisi, uzun süre biricik muhalefet partisi gibi görünebildi ve gücünün kaynağı da budur, yani birinci parti durumuna gelmesinin..
– Sol söyleme sahip çıktı.
– Sahip çıktı ve kitlelerin yurtseverlik duygularını gıdıklamayı bildi. Önemli bir şey. RP’nin ne kadar fos olduğunu o bir yıllık iktidarında gördük. Bunu iyice gördük. Şimdi ona ben bunun için sol demeyeceğim de, Türkiye gerçeğinde toplumsal muhalefet diyeceğim. Bunun bölünmüş olduğu bir gerçek; hem legalitede, hem illegalitede. Ve sol adına yapılan sansasyonel bazı girişimler filan olduğunu, yani sol adına girişimlerin içinde yine bazı tertipler olduğu da açık. Mesela bir Perinçek’in partisi, gayet keskin sol lafazanlıkla resmi politikayı savunur.
-…Birliği engelliyor.
Mihri Belli: Şimdi bunun dışında daha da tehlikeli olanı da var. Mesela bilmem bir “Kürtlerin hareketi milliyetçi, bilmem ulusal kurtuluşçu nitelik taşır. Biz sosyalistiz. Yüce hedeflere yönelik mücadelemiz var, dolayısıyla mesafemizi koruyalım” buraya varan tahliller var. Yani hareketi küçümseyen, milliyetçi harekettir falan. Bunu tabii ki sosyalist devrimle taçlandırmak gerekir ki, o da bize düşüyor. Bu laflara da ben muhatap olmuşumdur. Şimdi bunun örgütlü bir ifadesinin “şu adamdır, falan örgüttür,” diyecek durumda değilim. Şimdi Kürt ulusal demokratik direnişine karşı tutum, turnusol kağıdıdır. Kaç paralık demokratsın Türkiye’de, Türkiye gerçekliğinde, kaç paralık devrimcisin? Buradan belli olur. Tutumun olumsuzsa, ağzınla kuş tutsan, sen ne demokratsın, ne de tutarlı sol. Demokrat ne demek? Bir halkın kendi kimliğiyle siyaset alanında yerini almasına engel olur mu, bir demokrat? Olmaz.
– Tabii. Ve o, kendi halkının da demokratı olamaz.
– Kendi halkının da demokratı olamaz, onu diyorum. Şimdi dolayısıyla bir turnusol kağıdıdır. Eğer sen burada tutarlı durumdaysan, dayanışma halinde olacaksın ve iki halkın eşit olarak gönüllü birlik şartlarında yaşamasından yanasın. Ve ben şahsen bir ortak vatanda yaşamadan yanayım, ayrı yaşamadan yana değilim. Tabii bu birlik ancak demokrasi şartlarında mümkündür. Faşist uygulamalar ülkenin bölünmesine varır. Bizim mücadelemiz; gönüllü birlik doğrultusunda, ortak vatan çatısı altında mücadeledir.
– Biz buna “eşitlik ve özgürlük temelinde birlik” diyoruz.
– Birlik, tamam, gönüllü birlik. Şimdi burada Türkiye solunun, yani Türkiye toplumsal solunun…
– Şimdi yeniden kendine gelebilir mi Türkiye solu? Türkiye soluna ne öneriyorsunuz? Biz nasıl bir muhatap yaratalım?
– Ben şuna kaniyim; şu anda her örgüt içinde ayrı ayrı çalışmalar yaparak bilmem o örgütün duruma egemen olmasını sağlamaya çalışmak ve onun çatısı altında birliği sağlamak hayaldir, olmaz bu iş.
– Taktik açıdan çok yanlış.
– Yanlıştır. Şimdi bir gerçekliktir bölünmüşlük, dolayısıyla bölünmüş solun içinde hedef birliği olduğu sürece, koordineyi çalışmak zorundayız. Görev kendisini dayatıyor. Mesele bu.
– Yani temel görev, aslında koordinasyondur.
– Temel görev, çeşitli örgütler arasında koordinasyon halinde çalışmayı sağlamaktır. Ve bir organ, koordinasyon komitesi kurmak ve buna işlerlik kazandırmaktır.
Şimdi gerçekleri görelim; bir miting oluyor, ayrı ayrı örgütler miting yapıyorlar, pek başarılı olmuyor. HADEP’le ÖDP birlikte bir barış şenliği yapıyorlar ve devrimci sloganları atıyorlar, barış istiyorlar. “Akan kan dursun” diyorlar ve oraya on binler geliyor ve coşku içinde birlikte kutlanıyor. Şimdi iki barış şenliği oldu, bir de Ankara’daki miting. 12-13 Nisan’da bileşenler mitingi.
Hem çeteleşmeye karşı, hem kirli savaşa karşı sloganlar altında miting oluyor, son derece başarılı oluyor Ankara ölçüsünde. Mesela düzen partileri o çapta miting yapamıyorlar, toplumsal muhalefet yapabiliyor, o da bir kısmıyla. Bütün güçleriyle birleşseler kim bilir ne olur?
– Dev gibi. Adeta 1970’lerdeki toplumsal muhalefetin çok ilerisinde, değil mi?
– Tabii, çok ilerisinde. Hayır, başka insanlar yani, bence yaşlı başlı insanlar bunlar.
– O zaman gençlikti, şimdi bütünüyle halk.
– Tabii, halktır. Şimdi…
– Hatta gençlik zayıf, çok ilgini çekiyor değil mi? Sonunda yaşlı başlı insanlar en önde.
– Yalnız tabii orada büyük bir potansiyel gençliği unutmamak gerekiyor.
– Ama şu anda ikinci planda.
– Şimdi burada bir Sultanahmet mitingi oluyor. Onunla boy ölçüşebilecek bir şey var. Bu dincilerin yaptığı bilmem laik eğitime karşı yaptıkları miting var.
Bayağı büyük bir miting oluyor, fakat öteki partilerin yaptığı mitingler sönük geçiyor. Bu da neyi gösteriyor? Bu laik cephe, bilmem dinci cephe ayrımının sahteliğini gösteriyor!
Hakiki mevzilenme toplumsal muhalefettir; dincisiyle, laikiyle.
– Dikkatinizi çekiyorum; laik, anti laik muhalefet, bir saptırma muhalefetidir.
– Saptırma muhalefetidir tabii, dikkatleri başka yöne çekmektir amaç.
– Biraz daha açar mısınız?
– Şimdi dikkat edin, laik muhalefet, laik cephenin kurulması Susurluk olayını izleyen dönemde oldu. Işık söndürme olayı ki milyonlar katıldı buna ve muazzam bir şeydi.
-…Ve bir de kirli savaşa karşıydı.
– Kirli savaşa karşı sloganlarla beraber atılıyordu, temiz toplum isteğini dile getiren sloganlar. Baktılar gidişat kötü, bunu yönlendirdiler ve laiklik sloganını ön plana çıkararak saptırdılar. Şimdi bu laiklik tuzağını iyi tanımak lazım..
– Tıpkı -dikkatinizi çekerim- 1970’lerdi Karaoğlan hareketi gibi oluyor. Solun büyük binasını laiklik sloganı adı altında çarpıtma. Bunu işleyelim biraz, doğrudur.
– Şimdi bu durumda önümüzde yeni belli hedeflere yönelik; bir toplumsal muhalefet koordine şekilde hareket etti mi, yüzbinleri harekete geçiriyoruz, milyonları da harekete geçirebiliriz.
– Doğru.
– Bu gerçek. Eğer yapmazsak, önümüzde diyelim bir seçim var. Bu seçime HADEP, ÖDP, Emek Partisi, SİP, legal illegal bütün örgütlenmeler, bütün demokratik kuruluşlar omuz verdikleri takdirde ve koordineli şekilde bu seçime katıldıkları takdirde, biz ana muhalefet oluruz ve barajı aştığımız gibi, iktidara yönelik bir güç haline geliriz. Bu bir gerçek. Türkiye’nin gerçeğiyle bu iş buraya geldi. Buraya nasıl geldi? Bu, muhakkak ki Kürt ulusal demokratik hareketinin belirleyici bir yeri var. Onu bilelim. Ayrıca bu hareketin başında çağımızın devrimci düşüncesini eylem kılavuzu bilen bir önderliğin bulunuşu Türkiye halkı için büyük şanstır ve bunu değerlendirmekle yükümlüyüz. Ve burada bize, yani Türkiye sosyalistlerine görev düşüyor. Acil görev, bir an önce; solun, yani toplumsal muhalefetin çeşitli kolları arasında koordinasyonu kurmak, buna işlerlik kazandırmaktır. Sloganlar bellidir, bağımsızlık hedeftir, demokrasi, gerçek demokrasi hedeftir. Yani şimdiye kadar bize o demokrasi diye sunulan şey değil.
– Kürt-Türk ilişkilerinde eşitlik mümkün mü?
– Yani bütün ulusal demokratik güçlerin, örgütlü olarak siyaset alanında yerini almaları ve kendi sınıf açılarından, kendi kimlikleriyle aktif olabilmeleri. Demokrasi budur…
– Kürtler açısından da?
– Kürtler açısından da, Türkiye açısından da hedef budur.
– Yani ulusal demokratik talepleriyle..
– Kendi kimlikleriyle, ne demektir yani? Kendi kimlikleriyle, başka olabilir mi? Şimdi bu demokratik hedeftir ve elbetteki çalışan insan için insanca bir yaşam, gittikçe küçülen bir ekmek değil, gittikçe büyüyen bir somun hedeftir. Budur, benim söyleyeceğim.
– Yani “toplumsal muhalefeti ne kadar güçlendirirsek, o kadar o kalıcı olur” diyorsun.
– O kadar kalıcı sonuç alınır barış doğrultusunda ve demokrasi hedefi doğrultusunda.
– Sizce bu faşist blok çözülüş halindedir, devrimci blok da, ulusal demokratik blok da gelişme halindedir?
– Yalnız unutmayalım ki düşman da uyumuyor. Amerika bütün olanaklarıyla arkalarında.
– İşte bundan sonraki günlerde, tahmininiz ne olabilir?
– Refah Partisi gibi çalışan parti yoktur. Gayet sistemli çalışıyorlar. Şimdi bizim şansımız nedir, üstünlüğümüz nedir? Üstünlüğümüz, biz mesela bizim sloganlarımızla Refah Partisi, katı, marjinal bir durumdan en büyük parti durumuna gelebildi. Onun % 5’i ise o dinci kesimden aldığı oy, geri kalan da bizim oylarımızdır. Bir vatanseverliğine hitap etti milletin, antiemperyalist duygularına hitap etti milletin ve anti siyonist duygularına ve komşu müslüman halklarla dayanışma ruhuna hitap etti, dayanışma özlemine de büyük hitap etti. Şimdi maskesi düşmüştür, bir yıllık iktidar sürecinde. İmzayı basmıştır İsrail’le ittifaka.
– Antisiyonistliği laftır.
– Bundan sonrası halkın önüne çıkıp da antisiyonist demagoji yapamaz. Bilmem intifada şovlarını yapamaz, yapsa bile foyasını meydana çıkarmak kolaydır. Biz halka gittiğimizde, antiemperyalizm davasını savunduğumuzda, bağımsızlık ve demokrasiyi savunduğumuzda hayatımızla ispat etmişizdir. Bu davaya bağlılığımızı. Ve siyonizme karşı Filistin halkının mücadelesinde biz kan döktük. Bir tane dinci gidip de savaştı mı siyonist saldırılarına karşı? Burada bizim inandırıcılığımız var, ötekiler fostur ve istedikleri kadar kalkıp da sonra Filistin halkının ulusal demokratik savaşını, bir vatan toprağı uğruna savaşını kalkıp da bir cihad haline dönüştürmek, onu bir din savaşı haline dönüştürmek o davaya hizmet değildir. O dava 70 senedir sürüyor ve orada hıristiyan Araplarda öldü. Mücadeleyi cihat diye sunmak saçmadır.
– Barış severler var İsrail’de de.
– Onlarda en ters koşullarda mücadele ediyorlar.
– Rabin bile barış istediği için vuruldu.
– Tabii, yani kandı, onlar da kandı…
– Yani gecikmiş bir moda. Sahte destekler.
– Biz hakiki şehit verdik, onlar intifada şovlarında elde yeşil bayrak, taş atarak bilmem ondan sonra güya kurşun yiyip yere düşüyor ve “la ilahe illallah” diye şov yapıyorlar.
Böyle şehit olunmaz. Şehit, hakikaten göğsünü kurşuna germekle olunur. Sosyal demokrasiye gelince, sosyal demokrasinin barutu tükenmiştir. Sosyal demokrasi adı altında, Ecevit 1960’larda bize karşı bir sağ alternatif sundu halka. Bugün, iyice sağa kaymıştır, Türkeş’le omuzdaş durumuna düşmüştür. Ve tabii Erdal İnönü’nün, Karayalçın’ın, tam dört sene süren Çiller ile o kirli koalisyonu var.
– Özel savaşın en büyük destekleriydiler.
– Yani faşist zulmün doruğa çıktığı dönemin itibarlıları derler.
– Faşist blok içindeydiler!
– İçindeydiler, Çiller kadar içindedirler. Karayalçın’ın ne farkı vardır Çiller’den. İnönü’nün ne farkı vardır? Burada kalkıp da demokrasi memokrasi, yutturamazlar halka bir daha. Biz bu bakımdan da güçlüyüz, inandırıcıyız. Onun için büyük üstünlüğümüz var.
Hayatımızla, ispatlanmıştır bunlar. Onun için gelecek bizimdir, yeter ki omuz omuza verebilelim, yeter ki koordine şeklinde hareket edebilelim.
– Şimdi isterseniz ben sonuca bağlayayım. Ana hatlarıyla aslında yeni dönem Türkiye toplumsal hareketini değerlendirmiş bulunuyorsunuz. Bu 1970 yıllarındaki gençlik hareketinin aslında çok üstünde bir toplumsal muhalefettir. Çok köklüdür, çok kapsamlıdır ve gençlik neredeyse ikinci plandadır. Bir bu yönünü bence iyi görmek gerekir. Buna dayalı tıpkı 1970 sonrası Kara-oğlan Ecevit hareketi gibi bir hareketi dayatma imkanları da yok. Her ne kadar Baykal CHP’si bir laiklik sloganı adı altında tekrar saptırma ve bu potansiyele konma hevesindeyse de, bana göre, sizin de iyice vurguladığınız gibi; İnönü, Karayalçın beş yıllık özel savaş iktidarında en az Çiller kadar bu faşist blokta yer aldıkları için tutunacaklarını sanmıyorum. Halklarımız bunları fazlasıyla artık tanımıştır. Yeter ki biz biraz görevlerimize, özellikle bloklaşmamıza doğru sahip çıkalım.
– Yalnız şurada CHP’nin tertipleri üzerinde biraz durayım. Şimdi CHP ile ÖDP’nin seçim birliği yapması için girişimler var. Perde arkasından milletvekilliği önerdiği, teklif ettiği kimseler var ve burada bu iyiliksever gibi geçinen Cumhuriyet gazetesinde bazı kalemler, “ÖDP’den sosyalistlerin meclise girmesi fena mı olur” anlamında şeyler yazıyorlar. Şimdi bu şartlar altında bir sosyalistin, 12 Eylül dönemini takip eden günlerdeki gibi. SODEP çatısı altında çalışma olanağı araması başka şeydir, CHP sosyal demokrasi denen akımın icraatını gördükten sonra, faşizmin içinde yarıldıklarını gördükten sonra kalkıp da, onlarla saf birliği etmesi, başka şeydir. Bu resmen intihardır, siyasi intihardır, ihanettir.
– Tamam, katılıyorum görüşünüze, yani CHP’nin bu potansiyeli bir kez daha utanmazca, laiklik sloganı altında saptırmak istediği bir gerçek. Buna tabii meydan vermemek, sol, sosyalist kesim başta olmak üzere yakıcı bir görevidir, umarım bu görevlerini görürler.
CHP’yle ilişkiler nasıl olmalı? Biz ona da değinebiliriz, ama öncelikle burada gerekli olan, görülmesi gereken; bu CHP’nin beş yıllık özel savaşta amansız bir faşist blok ortağı olduğudur. Bunu çok iyi görmek ve CHP’yi ille de değerlendireceksek bu temelde değerlendirmek gerek. CHP bu konuda tutum belirliyor mu? Hata, hata değil ihanet yaptığını görüyor mu ve Baykal buna kökten karşı mı? Bu konuda bence tutumlar irdelenmeli.
Yine vurguladığınız gibi, Refah’ın sol söyleme, sloganına sahip çıkarak büyük bir güç toparlaması vardı, toplumsal muhalefete konması vardı. İyi oldu, şu bir senelik iktidar sürecinin antiemperyalistliği, antisiyonistliğinin laf olduğu, yine yoksullara bir şey veremeyeceği, rantiyecilerin en kodaman kesimlerinden birisi olduğunun ortaya çıkması da toplumsal muhalefetin yönünü doğru belirlemede, kanalize etmede önemli bir rol oynamıştır.
Kısaca hem Refah türü, hem CHP türü toplumsal muhalefete konmak isteyen güçlerin söyleyeceği bir şey yok, burjuvazi da artık bu iki partiyi kullanarak kendi yönetimini biraz daha sürdürmesi, eskisi kadar kolay değildir.
Bu arada çok daha önemli olarak, bu ülkücülerin devlet bünyesindeki çeteleşmesine toplumun büyük bir tepkisi vardır. Artık bu anlamda toplum, neredeyse toptan bir faşist çeteleşmeye karşı. Zaten faşist blokun gelişmeyişinin en temel nedenlerinden birisi de, toplumun bütünün bu devlet eliyle, çok gizli, ama çok tehlikeli palazlanan çeteye karşı ayağa kalkması. İşte ışık söndürme eylemleri, işte buna ilişkin yapılan birçok miting net bir biçimde gösteriyor ki, toplum aslında faşist bloklaşmaya karşı büyük tepki halindedir.
Toplumun şu anda yaşadığı can alıcı süreç bu! Türk toplumu, öncü örgütüne, onun koordinesine, bütün sol ve demokratik kitle örgütlerinin birlikteliğine kavuşmamış da olsa, için için kaynayan bir potansiyel demokratik muhalefet gücü halindedir. İlk defa Türkiye toplumu, gerek açık devlet, gerek gizli, gerek yüzeysel, gerekse derin devletin kitlesi olmaktan çıkıyor, kendi muhalefetinin yakıcı ateşi içinde bulunuyor. Burada eksik olan buna öncülük edecek güçlerin dağınıklığı, koordinesizliğidir.
Ayriyeten çok önemlidir, burjuvazinin halkı oyalamak için kullanabileceği bütün silahlar kullanılmıştır; faşist ülkücü hareket, daha sonra devlet eliyle çete, özel tim hareketi, hatta korucular politikası tamamen bitmiştir, deşifre edilmiştir. CHP’nin sosyal demokratlığı, Eceviti’yle, İnönüsü’yle ve en son Baykalı’yla da aslında teşhir edilmiştir. Yani o silah da artık fazla etkili olamayacaktır. Doğru Yol eriyor, sağ parti bile artık toparlanamayacak duruma gelmiştir kendi içinde.
Yeni hükümet bana göre geçiş durumunu arz ediyor. Doğrudur, bundan sonra en çok dikkat edilmesi gereken, Amerika kendini yeniden toparlayıp yandaşını arayacaktır. Muhtemelen merkez bir sağ partiyi oluşturacaktır, bu hükümet üzerinde etkisini kullanacaktır, tekrar ordu içinde etkinliğini geliştirmek isteyecektir. Bunlara hep dikkat etmeliyiz. Ordu içinde, burjuva partileri içinde ve hatta sol hareket içinde ABD’nin gelişmeleri nasıl hakimiyeti altına almak istediğini görmeli ve buna göre tedbirlerimizi geliştirmeliyiz. Buna Avrupa’yı da eklemek gerekiyor aslında. Avrupa’yı da işte “demokrattır” ve “Avrupa demokrasisinin izinde yürüyelim” demek, yapılabilinecek en aptalca girişimlerden birisidir. Buna karşı da son derece uyanık olmalıyız. İster Yılmaz Avrupa demokratlığını yürütmek istesin, ister Baykal yürütmek istesin, bunların demokratlığının ne olduğu çoktan ortaya çıkıp teşhir olunmuştur.
Bu tuzağa da düşmemek kaydıyla, görüldüğü gibi ardına kadar toplumsal muhalefete zemin açılmıştır. Ayriyeten bütün zaaflarına, yetersizliklerine rağmen Türkiyeli solcular, sosyalistler başta olmak üzere, devrimciler canlarıyla halka bağlılığını kanıtlamışlardır. Denizlerin idam sehpasında “yaşasın Kürt-Türk halklarının kardeşliği” sloganı bizim için çarpıcıdır. Yine bütün Türkiyeli sosyalistlerin Kürtlerin varlığını savunmaları, bunu hayatlarıyla ödemeleri, birçok partinin kurulup kapatılması da bu nedenle önemlidir. Yine binlerce şehidi vardır. Bunlar önemli bir birikimdir, yüzbinlerce tutuklusu olmuştur, hala vardır. Bunlar büyük bir miras. Bütün dağınıklığına rağmen birçok grup var hala. Bunlar hepsi bizim mirasımız, olumlu yanlarımız. Eksik olan nedir? Gerçekten herhangi bir partiyi büyütmeye çalışmak yerine vurguladığınız gibi, bu mirasın dağınıklıktan kurtarılması, bunun için kesin bir koordinasyon merkezi lazım.
Şimdi üst düzeyde bu koordinasyonun sağlanması önemi vardır. Bana göre de bu potansiyelin örneğin şimdiki örgütlenmeler var, HADEP başta olmak üzere, ÖDP, hatta başka partiler var, bilmem Sosyalist İktidar Partisi. Emek Partisi, diğer partileşmemiş gruplar da var. Onları da bünyesine alarak bir koordinasyon merkezi kurulmalıdır. Şimdi bu koordinasyon merkezi, büyük bir birikimin merkezidir. Yeni bir parti kurmaya gerek yok. Bu birikim günlük olarak güncel politikayı yapabilecek, bunun yayın organını çıkarabilecek ve miting gibi tamamen legal gösterilerini kararlaştırıp sevk idare edebilecek bir karar organıdır. Hayata geçirilmesini sağlayacak binlerce görevli var, onbinlerce halktan insanlar var. Bütün bunları o zaman fazla çar çur etmeden, yeni oyunlara düşmelerine de fırsat vermeden, derhal, acil görev olarak bir koordinasyon merkeziyle işe başlamak. Bu konuda hiç koşul ileri sürmeye gerek yok bence. Neden? Çünkü herkes istediği ideolojik çizgisini sürdürebilir. Herkesi güçlendirecek bir adımdan bahsediyoruz.
Koordinasyon merkezi herkesi fırtınadan koruyacak bir şemsiyedir, çatı örgütüdür diye düşünüyorum ben. Yani çatı örgütü, herkesi korur, herkes onun altında daha sağlıklı gelişir. Bu açıdan işte “koordinasyon ne oluyor, böyle bir biçim pek görülmemiştir” dememek gerekir.
– Marjinallikten kurtulmanın yoludur.
Kendini tuzaklara karşı korumanın, anlamsız güç kaybetmenin ve tek başına kalmamanın. Tek yoludur.
– Doğrudur.
– Kesin ivedi acil bir görevdir. Bana göre herkes üzerine düşeni hızla yerine getirmelidir, kim gücü oranında nasıl katılabiliyorsa öyle katılmalıdır. Bizim herhangi bir şart dayatmamız yoktur ve bir PKK dayatması olmasının da asla gereği yok. Ama biz kitle temelimizle nasıl HADEP’i desteklediysek, bu koordinasyonu da destekleyeceğimizi, Türkiye sosyalistleri, her tür devrimci halk muhalefetinden yana olanlar bilmelidir.
Bunun yanında tabii bizim kitle mücadele organlarımız vardır, onları hızla geliştirmek gerekiyor. Vurgulandığı gibi yani, bir yayın organını da çıkarabilir, hatta bir radyosu da olabilir, bunların hepsi uygundur. Bu, aynı zamanda halklarımızın ilk defa eşit ve özgür temelde bir birlik platformu da oluyor, yani öz mücadelelerine dayalı bir platform oluyor. Düzen partileri alabildiğine gerilerken, güç kaybederken, halk muhalefetinin alabildiğine gelişmesi, halklarımız da bu birlikteliğini, gönüllü birlikteliğinin artık bir umut olmaktan çıkışı, bizzat maddi bir güç olması anlamına geliyor. Burada teoriden bahsetmiyorum, çizgiden bahsetmiyorum, pratiğin ta kendisinden bahsediyorum. Çünkü çok diri bir Kürt özgürlük gücü var, bunun yanında Türk halkının artık önlenemez bir toplumsal muhalefeti var. Bunları birleştirmek, Türkiye’de demokrasinin ta kendisidir! Ve ilk defa Türkiye demokrasisinin başarma şansı doğuyor! Bunu büyük selamlamak gerekiyor.
– Gerçekten, tarihte ilk defa.
– İlk defa demokrasiyi tadacaksınız!
– Tabii.
– Ben size bunu, bütün açıklığıyla söyleyelim; bizim eylemimiz Türkiye’yi demokrasinin eşiğine kadar getirmiştir! Açık söylemeliyim, bunu birçok çevre söylemektedir; “PKK’nin artık Türkiye’nin demokrasinin ayrılmaz bir parçası” olduğunu birçok çevre idrak ediyor. Biz Türk düşmanlığı yapmıyoruz, biz Türkiye’yi antidemokratizme boğan faşistleşmeye karşıyız. Bizim Türkiye sevgimiz, her zaman söylediğim gibi herkesten daha fazladır. Yani PKK’yi illa Türkiye açısından değerlendirmek istiyorsak veya Kürt ulusal demokratik hareketini Türkiye’nin çok muhtaç olduğu demokrasi aşısıdır. Vurguladığınız gibi demokrasinin turnosal kağıdıdır, yine vurguladığınız gibi Doğu’dan bir kez daha egemenlerin ezdiği Türkiye halkının yardımına koşan Kürt halkıdır. Nasıl ki tarihin bütün kritik dönemlerinde Türk Kürtsüz edememişse, bu sefer de Türk -ama ağır basan yanı toplumsal muhalefet olan, devrimci olan ve halk olan Türk- Kürde bir kez daha muhtaç düşmüştür ve Kürt, bence büyük bir ulusal demokratik kalkışla, ona büyük müttefikliği, büyük ortaklığı özverilice yapmıştır. Bunu selamlamak gerekiyor.
Ben buna “büyük dönüşüm” diyorum, halklarımızın eşit ve özgür temelde büyük buluşması diyorum, heyecan duyuyorum ve başarı şansını da artık çok yüksek görüyorum. Çünkü günbegün bu birliktelik yeni temellerde, gerçek kimlikleriyle, sınıf ve ulusal talepleriyle hayat buluyor. Bundan başka çarenin olmadığını ordudan tutalım, bütün çevreler bunu böyle değerlendiriyor. Bize düşen bunun önünde engel olmak değil, hızla bunun çatı örgütlenmelerini, bazı taktik adımlarını döşemektir. Çok ağır bedeller ödenmiştir, boşa gitmemiştir, gerisi başarıyla taçlandırmaktır, bunu yapmaktır.
Ben bu temelde, bu vesileyle bu görüşmemize yüksek değer biçiyorum. Uzun sürenin büyük bir devrimci sosyalist kimliği olarak sizleri ve bu temelde Türkiye devriminin de bu bütün şehitlerini ve var olan örgütlerinin de değerini böyle takdir ediyorum. Selamlıyor ve yeni, çok önemli olan birlikte görevlerimizde de hem umudumu dile getiriyorum, hem üstün başarılar diliyorum. Selamlarımla birlikte, saygılarımı sunuyorum.
– Ben de.
*Kürt Halk Önderi Abdullah Öcalan ile Türkiye sol hareketinin duayenlerinden Mihri Belli’nin 1997 yılında gerçekleştirdiği söyleşi
BİTTİ