1940-50 yıllarında Türkiye Komünist Partisi’nin aktif bir üyesiydiniz ve merkezine kadar gittiniz. 1950-60 arası büyük tevkifat sürecini yaşadınız. 1960-70 arasındaki solun yükselişinde halk hareketinin ve devrimci gençlik mücadelesinin, yükselişinde çok aktif roller oynadınız. Bir kez daha egemenlerin bir nolu boy hedefi haline geldiniz. 1970-80 arası bu mücadele devam etti. 12 Eylül’le birlikte bir kez daha yurtdışı muhacerat ve yine elden geldiğince bir yandan çözülen reel sosyalizme karşı devrimci sosyalizmin vazgeçilmez bir temsilciliği gibi ilkeli tutumunuzda ısrar ettiniz. Ve Kürdistan ulusal kurtuluş savaşımının 15 Ağustos 1984 Atılımı’nı heyecanla izlediniz. Bu arada, oldukça hem umut verdiniz, hem de oradan güç aldınız. Ve doğru, ilkeli tutumun örnek değerlendirmelerini hep sizden duyduk. Sizleri biz de eskiden beri tanıyoruz, ama en anlamlı buluşmamız sanıyorum ki şimdilerdedir. Biz Kürdistan ulusal kurtuluş devrimi diyeceğiz, ama siz bunu Ortadoğu devrimi ve bu arada Türkiye’nin de en güçlü devrimci bir hareketi olarak zaten değerlendiriyorsunuz. Onun da enternasyonalist dayanışması içindeyiz. Sizler bir kez daha halkınız için, halklar için çok vurguladığınız gibi, antiemperyalist, demokratik ve giderek sosyalist yoldaki çabalarınızın bu düzeyde gelişiminden büyük memnuniyet duymaktasınız. Biz de tabii ki yılların şahsınızda kapsamlı yürütülen mücadelesinden hem güç aldık, hem de böyle bir katkıda bulunmakla da biz de kendimizi mutlu hissediyoruz. Çok geç de olsa halklarımızın ilk defa böyle devrimci bir mücadele temelinde karşılıklı olarak birbirlerini böyle yükseltme çabalarında eşitliğe ve özgürlüğe yalnız vurgu yapmakla kalmayıp onun pratik çözümüne doğru gittiğimiz bugünlerde sizlerle bu görüşmemiz şüphesiz anlamlıdır. Ben sevinç duydum ve hatta bu yaşınıza rağmen sizi genç, delikanlı heyecanında buldum. Gerçek devrimci tutum da budur, sosyalist iyimserlik budur. Bu temelde sizi bir kez daha selamlıyorum, sizi dinlemek istiyorum. Sorularınızı, eleştirilerinizi ve bu arada bizden, Kürdistan ulusal kurtuluş savaşımından Türkiye halkı için beklentilerinizi büyük bir memnuniyetle dinleyeceğim ve elimden geldiğince bu diyalogla önemli ve hatta büyük cevapları da birlikte vermeye çalışacağız.
Mihri Belli: Bu sözlerden sonra karşılık olarak benim de bir şeyler söylemem lazım, ama söylemeye gerek yok, gerçekler ortada. 14 sene önce buluştuğumuzda o zaman Kürt hareketi bölünmüş, haliyle bir etkinliği yoktu ve ilkel milliyetçilik çok yerde egemendi. Biz bunun acılarını çok çekmiştik. Özelikle KDP’nin yönlendirdiği Türkiye’deki bazı Kürt çevrelerin davranışları bizi çok yaralamıştır. İlk kez enternasyonalist bir tutumu biz PKK’de gördük. “Türk devrimi ile Kürt devrimi etle tırnak gibi iç içedir; birinin zaferi öbürünün zaferidir, birinin yenilgisi öbürünün yenilgisidir” tezini birinci günden geliştiren sizsiniz, özellikle Öcalan. Bu çok önemlidir ve bu hareketin başarısının sırrı da buradadır! Şimdi çağımızın devrimci düşüncesini eylem kılavuzu kılan bir Önderlik altında Kürt ulusal demokratik hareketinin başarı kazanması, uluslararası alanda büyük etkinlik sağlaması rastlantı değildir. Bu, izlenen doğru çizginin sonuçlarıdır! Bunları söyledikten sonra başka şey demeye lüzum yok. Bugün Türkiye için çok mutlu bir olaydır ki, bir Kürt hareketinin başında ilkel milliyetçiler yok; emperyalizmin türlü oyunlarına kanacak, onlara alet olacak bildiğimiz tipten kimseler yok. Kesinlikle enternasyonalizm davasına bağlı, kendi halkına, bütün halklara, özellikle Türk ve Kürt halklarının özgür ve eşit olarak gönüllü birliğini hedef bilen bir önderlik var. Bu bizim için de mutluluktur. Ve er geç, bu gerçek en geniş kamuoyu çevrelerinde de anlaşılacaktır ve süregelen savaşı bir vurgun, bir çetecilik alanı olarak kullanan faşist çevreler teşhir olacaklar, yurtsever güçler, barış güçleri egemen olacaklardır. Buna inanıyorum. Şimdi bu Kürt tarihini, Kürtler ile Türkler arasındaki münasebetler tarihini sen iyi incelemişsindir. Oradan bir başlat sen, ben daha güncel sorunlar üzerinde biraz ayrıntılı olarak duracağım.
– Evet. Günümüzde Kürt Türk ilişkileri, gerçekten yalnız bir kördüğüm halinde değil, çok kızgın bir savaş temelinde ve neredeyse bütün halkların beynini ve ruhunu paramparça ederek kendisine çözüm aramaktadır. Hem de en kızgın bir savaşla! Bu tabii kendiliğinden buraya gelmedi, hiçbir toplumsal olayın tarihsel arka planı olmaması düşünülemez. Hele bu Kürt Türk ilişkileri ise, müthiş bir tarihi arka temele dayanıyor; kördüğüm de, çözüm de bu tarihin az çok anlaşılmasına bağlıdır. Zaten güncellik sıkı sıkıya tarihselliktir! Bu, bizim tarih anlayışımızın da bir sonucudur. Tarihsel arka planı aydınlatmadan günümüzü aydınlatmamız pek mümkün değildir. Dolayısıyla çok öz bir biçimde de olsa bugün de herkesin bir türlü anlamak istemediği, tarihte özellikle Ortadoğu’ya ve Anadolu’ya gelişte Türklerle Kürtlerin ilişkileri ne anlam ifade eder? Başlangıcıyla giderek günümüze kadar hangi temel aşamalardan geçmiştir? Ve ne tür temel sonuçlar çıkarılabilir?
Bunun aydınlatılmasını ben sadece bir tarihi sorunun aydınlatılması olarak değil, günümüzün en can alıcı siyasal sorununun da çözümü için temel bir şart olarak görmekteyim. Onun için bu konuya ilgi duyuyorum ve elimden geldiğince, sınırlı bilgilerimize dayanarak, ama daha çok da mücadelenin ortaya çıkardığı çok çıplak gerçeklerin dayatmaları olarak bu konuda sanırım doğruya yakın bazı değerlendirmeleri sunabilecek güçteyim. İnkarcı yaklaşımla Türkiye halkına büyük zarar veriyorlar Kürt-Türk ilişkileri, hiç şüphesiz bugünün olayı olmadığı gibi, tarihte de eğer doğru konulamazsa bu Ortadoğu’nun da tarihini doğru anlamak mümkün değildir. Ve hatta bunun doğru anlaşılması, Ortadoğu’nun çok karmaşık olan problemleri için de önemli bir anahtar teşkil edecektir. Türkiye’de özellikle bilim çevrelerindeki o muazzam inkarcılığı aşmada da önemli bir rol oynayacaktır. Unutmayalım ki, Türkiye’deki toplumsal bilim, tarih, muazzam bir inkara dayanarak yürütülmeye çalışılmakta ve bu da büyük bir yabancılaşmaya, bilinç çarpıtmasına yol açıyor. Bu nedenle anlatımlarımızın akademik değeri de yüksektir ve ayrıca bölgede şovenizmin kırıp geçirdiği halkların ilişkilerine biraz daha aydınlık getirmek açısından da önemlidir. Bütün bunlar bize konuyla ilgilenmede heyecan veriyor ve umuyorum çıkış yolu bulacağız. Kürt-Türk ilişkileri deyip geçmemek lazım. Ortadoğu’nun temel ilişkisidir, başlangıç itibariyle temel ilişkisidir ve şuna da çok emin olmalısınız ki; bugün belki zorda olan Kültlerdir, öyle gözüküyor, ama bana göre daha fazla zorda olan Türklerdir. Eğer Kürtlerle ilişkilerini doğru temelde gözden geçirmezlerse ve bu kör şoven, şiddete dayalı politikada ısrar ederlerse belki de tasfiye olacak olan Kürtler değil, Anadolu Türkleridir. Ben bunu çeşitli defalar söyledim, ama kimse dikkate almadı. Bugün giderek diyorlar ki; “tehdit büyüyor.” Ama bu tehdidi doğuran nedir, hangi politikadır? Onu bütün çıplaklığıyla yine bu ilişkiler bağlamında ele almak büyük önem taşıyor. Dolayısıyla bu anlatımı işte “Kürtler ulusal kurtuluş savaşımı veriyorlar, onların arayışıdır, bizi pek ilgilendirmez” diyen Türk aydını büyük bir gaflet içinde. Bugün Türk bilim çevreleri de
–özellikle sosyal bilim çevreleri
–büyük bir aymazlık içindedir. Uyarıyorum onları, böylelikle Türkiye halkına yardımcı olmuyorlar, bu inkarcı yaklaşımla Türkiye halkına büyük zarar veriyorlar. Mutlaka bunu da aşmaları lazım. Rönesans veya aydınlanmanın bir gereği olarak bu ilişkinin mutlaka aydınlanması gerekiyor.
– Bu gerçeği ne denli vurgulasak azdır. Kürt sorununun hakça çözümü Türkiye’nin demokrasi hedefine ulaşması demektir. Bu da Türkiye için ölüm kalım meselesidir. Türkiye ya o hedefe ulaşacak, yani özgürlük temeli üzerinde gönüllü birlik halinde uygar bir toplum olarak yaşamasını öğreneceğiz, ya da kötü sonlara sürükleneceğiz. Önümüzdeki ikilem bu.
– Kürtler, bilindiği üzere tarihten binlerce yıl önce yerleşik bir halktır. Özellikle Mezopotamya, Zagros, Toros eksenleri arasındaki alana yerleşmişler, çok eski kültürlerin sahipleridirler. Hatta tarihi bilgilere bakarsak, halkların böyle iç içe geçtiği, birçok halk kültürünün, klan, kabile, aşiret varlığının en çok karıştığı bir yer, yani burada saf bir ırk aramak beyhudedir. Denilebilir ki, Ortadoğu’nun o çok karmaşık coğrafyasında ve onun halklar mozaiğinde Kürdistan merkezi bir yer işgal etmekle birlikte, bütün halklar mozaiğinden renkler Kürtlerin içine yerleşmiştir. Dolayısıyla bugünkü dünyamızda bile en renkli halklardan birisi hangisidir desek, ister adına Kürt diyelim
–ki şimdi bile herkes ayrı bir ad vermektedir
–yani salt bir adla değerlendirememeleri bile Kürtlerin oldukça çok adlı ve orijinli bir halk olduğunu gösteriyor. Ben bunda, ne zaaf görüyorum, ne de ayrıcalık görüyorum, ama güzel bir olay, değerlendirilirse, zengin bir kültürün, renkli bir kültürün şekillendirdiği bir halk güzelleşmesi olarak değerlendiriyorum. Böyle bir halk olmanın ne ayıplı bir yönü vardır, ne de bizi şovenizme götürecek bir üstünlüğü vardır. Güzel bir olaydır diyebilirim. Birçok kültürü burada bağrında taşıması, halkların hemen her konuda, dinleriyle, inançlarıyla, kültürleriyle iç içe geçmesi, dillerin korunmuş olması, kültürlerin korunmuş olması güzel bir olay. Bundan gurur duymak gerekiyor.
– Bu tespitten tarihi yapanın kahramanlar, önderler değil, toplumun tabanındaki emekçi halk olduğu gerçeği çıkar. Eğer bugün diline, kültürüne sahip çıkan bir Kürt halkı varsa bunu yüzyıllar boyu, bin yıllar boyu baskılara göğüs gererek bir yandan sürüsünü güderek, tarlasını sürerek ailesinin, yakın insanlarının ilkel yaşamının maddi koşullarını sağlarken, öte yandan çocuklarını, ninnilerle, masallarla, türkülerle kendi kültüründe yetiştiren Kürt köylüsüne borçluyuz. O tabandaki insan en ters koşullarda kendi kültürel değerlerine sarılmayı bilmeseydi, bugün bir Kürt ulusu olmazdı. Bu dediğim, Türk halkı için de bütün halklar için de doğrudur.
– Ama şimdi “Kürtler” diyeceksiniz, “çok silinmişler, çok baskı altında, doğru dürüst kendilerini ifade edemiyorlar.” Bu ayrı bir konudur, yani bir haksızlığa karşı, acımasız bir baskıya karşı içine düştükleri bir durumdur, ama orijinleri söz konusu olduğunda da böyle gurur duyulacak çok zengin bir tarihi arka plana dayanmaktadırlar. Kürtleri daha değişik de tanımlamak gerekir ve birçok uygarlığın nasıl etkisi altında kaldıkları, söylenebilir. İlk Sümerlerin, o ilk kent devletlerinin Yukarı Mezopotamya’ya doğru taşırılması vardır. Yine Doğu’da bir Pers, ondan önce de bir Med organizasyonu vardır. Bu organizasyonlar bildiğiniz gibi Kürt orijinlidir ağırlıklı olarak, onlar da gelir bu coğrafyada önemli etkiler bırakırlar. Urartular vardır, Kuzey’den gelen İskitler vardır, onlardan da yerleşen vardır buraya. Ardından Hititlerin gelişi vardır, Arap yarımadasından birçok çıkış vardır. Mısır firavunlarının buralara kadar geldiklerini biliyoruz. İlk yazılı anlaşmaların bu coğrafyada yapıldığını, ilk hukuk normlarının burada şekillendiğini, ilk polis şehir devletlerinin alt ve üst yapısıyla burada geliştiğini ve hatta ilk imparatorluğun, Babil İmparatorluğu, Asur İmparatorluğu, Med, giderek Pers İmparatorluğunun
–daha diğer alanlarda dikkat edersek imparatorluklar yoktur
– burada şekillendiğini, yani toplumun uygarlığa geçişi, sınıflı topluma geçişin alt ve üst yapısını ilk orijinalleriyle burada görmekteyiz. Ve buranın bütün halkları gibi en temel halklarından birisi olan Kürt halkı da böyle uygarlıkla, onun şafak vaktinde bir tanışmışlığa sahiptir. Ve bu tanışmışlık bizzat Kürtlerin de eliyle birçok evcilleşmenin,
–tarih söylüyor yani at başta olmak üzere
– sağlandığını yine buğday, arpa, buna benzer tahılların burada insan eliyle artık toplumun hizmetine verildiğini gösteriyor. Yani böyle birçok ilke burası beşiklik etmiştir. Bütün bunlarla şunu demek istiyorum; orijini son derece temel insanlık tarihiyle özdeş olan, bunun yanında, giderek bir toplumun alt ve üst yapısının şekillenmesini yaşamış, ekonomiden hukuka, siyasetten kültüre kadar, dine kadar birçok gelişmeye beşiklik etmiş bir gerçekle karşı karşıyayız. Ve bu İsa’ya doğru geldiğimizde, İsa neredeyse dün gibi yeni bir tarih başlangıcıdır, o büyük tarih İsa’dan çok öncedir. İsa’dan günümüze geçen zaman 2000 yılını dolduruyor. Bu, eski büyük tarihle kıyaslandığında küçük bir aralığı ifade ediyor. Büyüklüğü biraz da böyle görmek gerekiyor! Bizde genellikle tarih, takvim tarihi, yani İsa’nın doğusuyla başlatılır. İşte Yunan, Roma, ardından islam, Osmanlı ve cumhuriyet anlatılarak sonuçlandırılmak istenir. Ama bana göre asıl büyük tarih; İsa öncesi tarihtir! Bunu şimdi görmek büyük değer taşıyor. Eğer illa Ortadoğu halklarının ve bu Mezopotamya’nın tarihi anlaşılmak isteniliyorsa buna biraz ineceğiz. İşte Kürtler bu dönemin büyük bir halk orijinini ifade ediyorlar, diğer halklar gibi. Burada Asuriler var, Ermeniler var, birçok böyle başka halklar var. İsa’nın çıkışına ben çok kısa değinmek istiyorum, çünkü bu coğrafyada yaşayan Asuriler vardır, hatta Araplar var, Yahudiler var. Bilindiği üzere İsa’da bir Ortadoğu gerçeğidir. Bana göre o büyük Roma köleciliğine karşı Ortadoğu’nun kültürünün büyük bir karşı koymasıdır. Nasıl ki Roma’nın göbeğinde Spartaküs, bu müthiş kölelik sistemine karşı bir başkaldırıysa, Ortadoğu’nun da büyük başkaldırısı Hz. İsa’nın şahsında, ama çok büyük bir barışçıl yöntemle, çok etkili ve Roma’yı çökerten bir başkaldırıdır! Tarihin en büyük toplumsal sınıf egemenliğine, en gaddar kölecilik sistemine karşı Hz. İsa’nın Ortadoğu halkları temelinde başkaldırısını yeniden değerlendirmekte büyük yarar var. Şimdi Hz. İsa’ya Batılılar, Batılı hıristiyan halklar, uluslar sahip çıkıyor. Bana göre Hz. İsa; Ortadoğu halklarının bir başkaldırısıdır! Batılılar onu çarpıtmıştır, onu doğru kullanmıyorlar. İsa, bizimdir aslında, bizim coğrafyamızın, bizim halklarımızın başkaldırısının büyük bir dev olayıdır. İsa Batılılardan çok bize yakındır. Ben bunu islamiyetle bağlantılı olarak da ele alacağım. Şunu söylemek istiyorum yani; Hz. İsa’nın dili Ortadoğu dilidir. Hatta Asuriler der ki, “ilk konuştuğu dil, propagandasını yaptığı dil Asuri dilidir.”
– Arami dili anadili. Semitik bir dil. Süryaniceye benzer. O çağda Ortadoğu’da yaygın.
– Arami, evet. Ve buna karşı Roma’nın çarmıh hareketini biliyoruz. İlk Hıristiyanların Antakya’da ilk kiliseyi kurduklarını biliyoruz. Suriye’de, giderek Anadolu’da nasıl yüzyıllarca yeraltında manastırlarda yaşadığını biliyoruz. Bunu nasıl değerlendireceğiz? Yüzyılların propaganda hareketleri olarak değerlendireceğiz. Ki bu propaganda birlikleri ve muhteşemdir. Anadolu bunun beşiğidir neredeyse. Kapadokya’daki gibi. Yeraltı şehirleri de vardır. Kapadokya’daki, Efes’teki, Antakya’daki yüzyıllara sığan bu başkaldırı, bu büyük Roma köleliğine karşı savaşta çözülmüştür ve kendisi içinde erimiştir. Ondan sonraki hıristiyanlık ayrı bir şey artık, egemenlerin dini haline geldiğinden sonraki sürecine ben fazla burada atıfta bulunmak istemiyorum. Böyle bir Ortadoğu gerçeği vardır dinler tarihinde. Sonra Hz. Muhammed’in ortaya çıkışı vardır. Hz. Muhammed’in çıkışının yine tabii halklar gerçeğiyle çok sıkı bir bağlantısı var. Bunu anlamadan halklar gerçeğine aydınlık getirmek çok zordur. Az çok ticaret gelişiyor, çöldeki Arap büyük bir sıkışıklık içinde, ama çok büyük bir potansiyeli ifade ediyor. Öyle anlaşılıyor ki Hz. Muhammed; çöl Arap Bedevisi’nin enerjisiyle ticaretin çekiciliğini birleştirmenin dehasıdır!
– Ticaretin dinamizminin, yerellikten kurtuluşu, dünyaya açılışı.
– Dehasıdır ve bunu dönemin bütün ideolojik dili olan dini söylemi, çok veciz bir biçimde büyük bir yoğunlukla sureler halinde adeta edebi olarak da tam bir feragat örneği olan Kuran’la somutlaştırıyor. Bu, büyük bir ideolojik çağrıdır. Dönemin bütün uygarlık sentezidir, Ortadoğu temelinde. Hz. Musa döneminde, İsa döneminde bütün peygamber geleneklerinin son ahir zaman peygamberi olarak kendini değerlendiriyor ve burada da bir gerçeklik var. Bir yerde “din adına söylenmesi gerekeni tamamladım” derken dini söylemde gerçekten söylenen en güçlü olduğu kadar, son bir sözdür. Ondan sonrası felsefe ve bilimdir.
– Bir nokta koyalım diyor. İsa’nın başkaldırısından beri yeni bir peygamber çıkmamıştı.
– Burada gerçekçidir, tabii orada karşı çıktığı, Arap yarımadasındaki cehalettir ki bu çok olumlu, ileri bir yanı teşkil ediyor. Kadın statüsüne karşı daha ileri bir durumu ifade ediyor. O bölük pörçük aşiret, kabile ideolojilerine karşı çıkıyor ki bunlar Kabe’deki 360 put tarafından temsil edilir. Giderek soyut tek devlet kavrayışının da bir ideolojik ifadesi olarak “tek tanrı” biçimine ulaşıyor. Ona çok çeşitli sıfatlar yakıştırarak, bunu böyle yeni bir toplumsal şekillenmenin parlak bir ideolojik çerçevesi haline getiriyor. Hukuku oluşturuyor, giderek devletleşmenin, hem de o ilk çağ köleci devletlerinin üstünde bir devletleşmenin yasalarını ortaya koyuyor, bu arada yine ekonominin bazı temel kurallarını özellikle ticarete ilişkin ortaya koyuyor. O çerçeveyle birlikte çöl Bedevisi’nin gözü açılıyor ve yeni siyasal model altında müthiş bir askeri güç haline geliyor ve çok kısa bir süre sonra Bizans’ın, Sasanilerin, Habeşlerin toprağına kadar gidiyor. Ve gerçekten bu ileri çıkışın bir sonucu olarak çok güçlü çıkışlar gerçekleşiyor. Bu islam imparatorluğudur. Uygarlık meşalesini beş yüz yıl Araplar taşıdı
– Süreci başlatan, pasif direnişten militan tutuma geçen Hamza.
– Evet. Bu İslam imparatorluğunun esas özelliklerini anlamakta yarar vardır. Bu, kesinlikle herhangi bir kavmin üstünlüğüne dayalı bir yayılış değildir, kavim yayılışı yoktur. Her halk için, hatta her insan için genel geçerli ilkeler vardır. Hz. İsa için de aynı şeyi söyleyebiliriz, onda yalnız güçlü olan yoksulların dilini kullanmasıdır, yoksul hareketidir. Hz. Muhammed’de ise, biraz üst hakim sınıf haline gelmek isteyen ve çok gerekli olan, ileri bir aşamayı teşkil edecek olan tüccarın ve giderek ortaçağ feodalitesinin güçlü bir söylemidir ve çok ileri bir anlama sahiptir. islamiyetin çıkışının devrim olduğunu vurgulamamız bu nedenledir. O ilk yüzyılları, aslında hemen hemen bütün halklara bir şey vermiştir. Örneğin; Arap halklarını çöl bedeviliğinden çıkarmış, muazzam bir uygarlığa kavuşturmuştur; Mısır’da, Şam’da, Bağdat’ta…
– Endülüs’te. Uygarlık meşalesini beş yüz yıl Araplar taşıdı. Antik çağın kültürünün mirasçısı müslüman Araplardır. Rönesans’ta Batı Avrupa, o kültürü Araplardan devraldı. Doğrudan doğruya Yunan’dan ya da Roma’dan değil.
– Giderek Endülüs’e kadar, yani Avrupa’ya karşı hala da muhteşem olan Endülüs uygarlığını yaratmıştır. Bağdat’taki uygarlık hala dillere destandır. Bu, kendi başına islamiyetin özellikle 1000 yıllara kadar ki gelişinin gerçekten parlak olduğunu
–ki daha da örnek verirsek, İbn-i Sina, İbn-i Rüşt gibi Batılıların hala gıpta ile değerlendirdiği bilim adamları ortaya çıkmış, tarihçiler, coğrafyacılar belki de en gelişkin bir biçimde burada ortaya çıkmış
– yani ister siyasi, ister bilimsel anlamda en büyük üstünlüğü, bu Ortadoğu coğrafyasındaki islamın yükselişi temsil etmiştir. En büyük askerlik sanatının da temsilcileri buradadır; Selahattin, bütün Batılılar karşısında askeri üstünlüğün de ifadesidir. Yani toparlarsak, islamiyet, aslında 1000 yıllara ve ondan birkaç yüzyıl sonrasına kadar da dünya çapında güçlü, üstün, ileri uygarlığı ifade ediyor. Üstünlük, ekonomiden tutalım askerliğe kadar, kültürden tutalım siyasete, hukuka kadardır ve gerçekten parlak bir dönemdir. Ortadoğu bu anlamda büyük bir yükselişi yeniden yakalıyor. İslamiyetin çıkışıyla birlikte 15. yüzyıla kadar gerçekten üstündür. Ondan daha önceki de dediğim gibi büyük bir üstünlüktür, yani Ortadoğu’nun üstünlüğü kesintisizdir, 15. yüzyıla kadar. Mısır ehramları bunun açık bir ifadesidir, Babil bahçeleri, Babil kulesi onun çok açık bir işaretidir, Mezopotamya’daki uygarlık hala heyecan veriyor. Demek istediğim; insanlığın başlangıcından 15. yüzyıla kadar Ortadoğu; uygarlığın hem beşiğidir, hem onun yüzyıllarca süren katbekat üstünlüğüne eşlik etmektedir. Bu halkların hepsi, bu anlamda insanlığın en eski halklarıdır. İşte bu noktada Orta Asya’dan bir Türk yayılışı söz konusudur. Burada çok açık belirteyim, yani bir ırk saf değildir. Ben Orta Asya’da Türk ırkının çok saf olduğunu da sanmıyorum, Çinlilerle karışmışlığı, Moğollarla, buna benzer başka halklarla karışmışlığı söz konusudur. Onların da böyle saf bir ırk değil de karışmış bir ırk olduğunu, ama esas özelliklerinin göçebe, at sırtında ve 1000 yıllarına doğru geldiğimizde artık Orta Asya’nın içine sığmayacak kadar, bir de orada kuraklık ve nüfusun fazlalaşmasının artık büyük bir göçü zorunlu hale getirdiğini vurgulamak gerekiyor. Mesela milattan az önce ve az sonra buralarda o göçebe toplulukları rahatlıkla geçinebilirlerdi. Ve daha çok Çin sınırlarına doğru, Rusya steplerine ve bu ara yine Hindistan’a, İran’a doğru bazı akınlar olmakla birlikte fazla çaplı değil ve daha çok da Çin İmparatorluğu’nun ve yine Hindistan’dan, İran’dan kaynaklanan imparatorlukların etkisi altındadırlar. Daha çok kendileri, tıpkı Arapların çöl toplulukları gibi, onlar da Orta Asya’nın çöl topluluklarıdır. Bunu iyi görmek gerekiyor. Göktürkler zamanına doğru geldiğimizde, tıpkı birçok halkta görüldüğü gibi bir aşiretler federasyonuna doğru yükseliş halindedirler. Yani Türkler miladi 7-8. yüzyıllarda artık ilkel komünal toplumun düzenini aşıyorlar, gelişkin bir aşiret düzenine, federasyonuna ulaşıyorlar ve sınıflı topluma geçmek için her bakımdan belirgin bir evrimleşmeyi tamamlıyorlar. İşte tam bu sırada vurgulandığı gibi, kuraklık, nüfusun artışı, ama bana göre en belirleyici olarak da artık devlet olarak örgütlenmenin gücünü yakalamaları onları buraya sığamaz hale getiriyor. Sık sık yaptıkları göçlerinin bir benzerini İran içlerine doğru yapıyorlar. Şimdi bu göçü nasıl karakterize edeceğiz biliyor musunuz? Gerçekten nasıl ki Haçlılar için Ortadoğu çok çekiciyse ve
–masallar diyarı biliyorsunuz “bin bir gece masalları”nın yaşandığı yer
– bu aynen Orta Asya Türkleri için de geçerlidir. İran ve giderek Ortadoğu demek, bütün zenginliklerin, masallar ülkesinin sesi olarak anlaşılmaktadır. Onun için muazzam cazibe yönü vardır. Bunu bir de kendi coğrafik ve demografik zorunluluklarıyla birleştirirsek, bu sefer ki göçlerin müthiş olacağı açıktır ve nitekim dalga dalga bu göçler başlıyor. Miladi 1000 yıllarına doğru geldiğimizde İran’ın ortalarına kadar geliyor, 1040’larda biliyorsunuz Dandanakan’da büyük bir savaş veriliyor. Bu, İran hanedanlığının artık erimeye doğru gitmesidir. Ki ondan önce de Gazneliler var, Samanlar devleti var. Bunlar ara devletlerdir, çoğunda da Türkler oldukça etkilidir. Ama asıl Selçuklular vardı yine
–ki bu net bir Oğuz boyudur
– İran’ı yeniyor ve orada artık Büyük Selçuklu İmparatorluğu adı altında bir devletleşmenin temeli atılıyor. Çok ilginçtir, tarihlerde de belgelidir; Büyük Selçuklu sultanı Sancar Kürdistan sınırlarına kadar gelip dayanıyor ve orada bir değerlendirmesi vardır; “Kürdistan eyaleti” tabirini ilk defa söylüyor. Kürdistan kelimesini ilk söyleyen Selçuklu sultanı Sancar’dır ve diyor ki “oradaki beylerle anlaşma yollarını aramalıyız.” Yani İran’ı yıkıyor, ama Kürt boylarının, Kürt aşiretlerinin kolay yenilemeyeceğini aslında bilen birisi ve çok ilgimi çekiyor, sert bir çatışmayla Kürtlerle ilişkilerini halletmek yerine, ittifaklarla, uzlaşmalarla halletmeyi uygun buluyor. Umarım tarihçiler bunu biraz daha detaylı araştırırlar, ama benim çok küçük bir tespitimdir. Çünkü Kürtlerle kıyasıya bir çatışmanın Ortadoğu’da durma anlamında geleceğini iyi biliyor. Türklerin İran’dan öteye gidemeyeceklerini, hele Irak’a, Anadolu’ya geçemeyeceklerini çok net bir biçimde görüyor ve çok önemli bir politik tespit yapıyor: “Kürtlerle uzlaşarak, anlaşarak ilerlemeyi sağlayabiliriz” diyor. Ve Selçuklu tarihini inceleyin, Kürt ve Türk beylikleri çok iç içedir. Ben çok örnek de verebilirim; Karakoyunlular, Akkoyunlular, bu Artukoğulları gidin bakın Kürt coğrafyası içerisindedir ve çoğu Kürt, onu kendi beyi sanar ve bazı Kürt beylikleri de Türkmen boylarının beyidir. Bu kadar bir iç içelik vardır ve uzlaşma yönü ağır basıyor, çatışmaları sınırlıdır. Bu çok çok önemlidir. Umarım tarihçiler dürüst davranır. Kürt-Türk ilişkilerinin bu zengin biçimini, bugün bile çok ders çıkarabileceğimiz biçimini aydınlığa kavuştururlar. Oğlunun adını bilmem Tuğrul Türkeş koyup da bu gerçeği görmemek, günümüz Türklerinin vahim bir yanılgısıdır. Acı, ama vahim bir yanılgısıdır. Umarım gerçekten Tuğrul ne yapmıştır, Selçuk ne yapmıştır, Alparslan ne yapmıştır Kürtlerle, gerçekçi bir biçimde görürüz ve Kürt-Türk ilişki modelinin o dönem ki biçimlerinden günümüz için bazı önemli sonuçlar çıkarırız. Demek ki, Selçuklular Kürdistan’ın sınırlarına dayandığında Kürtlere ilişkin yaklaşımları böyledir. Şimdi Araplar için de durum buna benzerdir. Arap sarayına giderler, biliyorsunuz Türkler daha çok Bağdat saraylarında siyaseti ve askerliği öğrenirler. Abbasilerin hizmetindedirler, daha sonra Abbasileri de çözerler ve imparatorluğu öyle genişletirler. Ama Kürtleri de böyle çözümleyerek, Alparslan’la bildiğimiz Kürdistan’daki Malazgirt’e kadar gelirler. Tarih çok açık söyler; Alparslan’ın ordusunda yarı yarıya Kürt boylarının varlığından bahseder, aşiret aşiret, hatta dökümü de yapılıyor. 20 binden aşağı değil oradaki Kürtlerin sayısı, bir de Kürt coğrafyasında veriliyor o savaş, arkasında birçok Kürt beyinin manevi desteğini de alıyor. Düşünün, Alparslan’ın ordusunda Kürtler olmasa ve bu coğrafyada Kürt müslüman beylerinin desteğini almasa orada nasıl kalacak? Bunu bir PKK propagandası olarak değil, tarihin bir gerçeği olarak anlatıyorum. Lütfen bilim adamları diyorum incelesinler; Alparslan’ın ordusunda Kürtlerin varlığı ne kadardır? Ve bu coğrafyada
–ki etrafı bütünüyle Kürt boyları
– bu olmasa peki mümkün müydü? Zor bela dikkat edilirse Roman Diyojen’in (IV. Romanos Diogenes) ordusu 200 bindir, bunun ki 50 bindir. Kürtlerin desteğini çek, adım atamaz, boğulur gider ve Türkler İran’ın içlerinden öteye bir adım bile atamazlar. Eğer gelmişlerse Malazgirt’e kadar, kesinlikle Kürtlerin sayesinde ve ittifaktırlar. Bu nettir. Ben bunun bir kez daha önemle anlaşılmasını istiyorum. Yani Anadolu Selçuklularına doğru geldiğimizde, Anadolu kapısının Türklere açılmasına geldiğimizde, kapıyı ardına kadar açan Kürtlerdir. Siyasi, toplumsal, askeri olarak açmışlardır. Kürt desteği olmadan bir adım bile Anadolu’ya geçiş yapamayacaklarını siz Türk aydınlar da yeniden ciddi bir biçimde değerlendirmelisiniz. Ben kaba bir tarif verdim burada.
– Hem Türk aydınları, hem Kürt aydınları içinde tarihe eğilenler, genellikle ilkel milliyetçi yaklaşım içindedirler. Sanki amaç halklar arasında uçurumlar açmakmış gibi! Bununla çok kez tarihsel gerçekleri tahrif ediyorlar. Oysa bilimsel yaklaşım halkları gönüllü birliğe yönelten yaklaşımdır. Daha ilk gününden Anadolu’da görülen Türk boyları ile Kürt aşiretleri arasında yaklaşım budur. İstisnalar olabilir, ama genel kural bu. Bunu vurgulamakla yükümlüyüz. Resmi propaganda seni bölücü olarak tanıtıyor. Oysa sen iki halk arasında birliğe tarihsel dayanaklar aramakla meşgulsün. İlginç değil mi?
– Ve ardından bildiğiniz gibi dalga dalga Anadolu’ya Türk boyları akın ediyor. Bu savaştan sonra ve Kürtlerle ilişkileri az-çok bu biçimde… Çatışma hiç yok mu? Vardır, ama ittifak, birliktelik daha fazla ağır basıyor, dikkat çekilmesi gereken nokta budur. Tekrar vurguluyorum, birçok Türk beyinin kurduğu beylikler vardır; Mardin’de, Diyarbakır’da, Ahlat’ta, Erzurum’da. Hepsinin içinde Kürt, Türk karışmıştır ve işin ilginç yanı, birçok Türk boyu burada Kürtleşmiştir. Örneğin Karakeçililer. Bugün Karacadağ etrafında yaşıyorlar, hepsi de benden daha fazla Kürt ve hiç Türkçe bilmezler. Karakeçililer, esasında bir Türkmen boyudur. Buna benzer birçok boy var. Bu şunu gösteriyor; demek ki, burada birbirlerinin içinde eriyecek kadar benimsenmiş ilişkiler vardır. Bugünkü gibi Türk’ün Kürt’ü çok hor ve bir nolu tehlike gibi gördüğü bir durum yok. Eskiden tarih bizim için çok daha iyiymiş, bugünkü çok şoven ve faşisttir. Bu noktaya da biraz dikkati çektikten sonra, Türkler ne yaptı diyeceksiniz. islamın da gücünü, ideolojik, politik, askeri gücünü arkasına alarak ve Ortadoğu halklarını yine az çok kendilerinin askeri önderlikleri altında birleştirerek hamle yaptılar. Anadolu’da bildiğimiz gibi birkaç yüzyıl süren özellikle Haçlı Savaşları temelinde şekillenmiş bir Anadolu Selçukluları vardır. Kılıç Aslan’ın temel özelliği Haçlılara karşı Anadolu’da etkili savaşlar vermesinden kaynaklanıyor. Bu Selçuklu devletine yol açmıştır. Daha sonra Bizanslıların uç beylerini, yene yene giderek İstanbul kapılarına kadar gelmişlerdir, Osmanlı da bunlardan bir uç beyidir, bildiğiniz gibi. Birkaç yüzyıl süren bu Selçuklu İmparatorluğu döneminde, Türkler (daha doğrusu Türkmenler) göçebe bir halk olmaktan giderek yerleşik bir halk olmaya doğru giderler ve Anadolu’nun belirgin bir halkı haline gelirler. Yalnız tek halkı değil, Ermeniler, Pontuslar, Rumlar var. Burada dikkat çekmek istediğim husus; Selçuklular devlet biçiminde
–ki bunlar aristokrasidir, beyliklerin üst tabakasıdır
– şekillenirken, halk, ezilen kesim, Karadeniz dağlarında ve daha çok da Toroslar’da Türkmenler gibi tamamen hakim tabakadan, sınıftan ayrılarak kendilerine özgü bir kültür, bir şekillenme altında yaşamlarını sürdürüp giderler. Bana göre asıl Türk halkından kastedilmesi gereken bu Türkmenlerdir. Türkmenlerin özelliği şu; sınıflaşma başladığında Türk hakim sınıfları Selçuklular, Osmanlılar biçiminde devletleştiğinde kopuş başlıyor, çok sert bir baskıyla oluyor bu. Dikkat edilirse Karaman beyliğinin bile ezilmesi çok büyük bir sertlik altında olmuştur. Türkmenlere karşı alevilik adı altında büyük bir savaş yürütülmüştür. Hakim tabaka sünnidir, Türkmen daha çok alevidir ve müthiş bir sınıf savaşı biçiminde kıran kırana bir süreçten sonra dağa yerleşmişlerdir. Hatta ben çok çarpıcı bir değerlendirmeyi yine burada belirteyim; o zaman sultanların Kürtlerle bir savaşı yoktur, ama ezilen Türklerle, yani Türkmenlerle müthiş bir savaşı, müthiş bir sınıf savaşı vardır. Tarihin bu dönemdeki en karakteristik özelliği budur. Dolayısıyla Türkmen ayrı bir kategoridir. Türkmen, Türk halkının kendisidir. Bunu böyle kısa bir değerlendirmeye tabii tuttuktan sonra, dikkat edilirse Konya’da yoğunlaşan Selçuklunun dili Farsçadır. Mevlana Mesnevi’yi Farsça yazar, Farsça konuşur ağırlıkta. İstanbul’daki Osmanlı dili de Osmanlıcadır, Türkçe’yle fazla bir bağlantısı yoktur. Karacaoğlan’la, Yunus Emre’yle bir bağı yoktur.
– Doğrudur. Türkçe kültürsüz Anadolu köylüsünün dili sayılıyordu. “Türk” hakaret sözcüğü idi.
– Yunus Emre, Karacaoğlan halk sözcüleridir, halk ozanlarıdır, divan şairleri ise saray şairleridir. Şimdi bunlar tabii belli bir sınıfsal mücadelenin de ürünü olarak anlaşılmalıdır, umarım tarih konuluşurken, bunlar daha iyi değerlendirilir. İmparatorluk süreci Fatih ile başlar Şimdi bu noktaları da vurguladıktan sonra, daha sonra Kürtler ile Türkler ne oldu diyeceksiniz. Nasıl bir ilişki cereyan ediyor? Birinci kilometre taşı; Büyük Selçukluların Kürdistan sınırlarına dayanması, ardından dostça, uzlaşma temelinde Kürdistan’ın içlerine giriş ve Malazgirt Savaşı’yla Kürtlerin desteği sayesinde Anadolu’ya yerleşme, Anadolu Selçuklu imparatorluğunun kuruluşundan Osmanlı İmparatorluğu’nun kuruluşuna kadar gelen süreç. Burada bir uç beyi olarak Osmanlı’yı şöyle anlatabiliriz; Selçuklu, gerçekten daha çok Anadolu ve İran’ın etkisinin ağır bastığı bir imparatorluktur. Vurguladığım gibi, kültür, dil tamamen Farsça’dır ve bir yerde bu Büyük Selçukluların İran’da kuruluşunun nasıl bir asimilasyon temelinde ileri boyut kazandığını da gösteriyor. Osmanlı uç beyliği için daha değişik bir durum söz konusu. Bilindiği üzere Bizans’ın ağır etkisinin olduğu yerdir, daha ilk yıllarda Trakya kısmına geçiş vardır. Ardından bildiğimiz gibi Osmanlı İmparatorluğu daha çok İstanbul’un etrafında, Trakya’da şekillendi. Bursa, ilk başkent, daha sonra da Edirne başkent olur. Balkanlara yayılma olur, daha sonra Anadolu beyliklerinin yenilmesi ortaya çıkar. Burada Osman beyliğinin Anadolu beyliklerini yenmesini biz yine sınıf mücadelesi olarak değerlendirmeliyiz. Bir yandan Türkmenler, daha da dağa sürülürken, ufak beylikler de merkezi Osmanlı beyliği altında eritilir ve bu da çok ciddi bir sınıf mücadelesi temelinde olmuştur. Buna Şeyh Bedrettinleri eklemeliyiz. Şeyh Bedrettin, bu muazzam sınıflaşma sürecinin bir başkaldırısıdır. Bu yıllar Osmanlı imparatorluğu’nda müthiş ayrışma yıllarıdır. Ayrışma, bir yandan halklara karşıdır, yani halkların geriletilmesi,
–Türkmen halkı da dahildir
– bir yandan daha alt düzeydeki orta beyliklerin tasfiyesidir. İşte Bedrettin, biraz bu ezilen kesimleri arkasına alıyor. Hatta Osmanlı içinde şehzadeler vardır, onlardan birisini de
–Musa Çelebi’yi
– arkasına alır. Ama başarılı olamaz, acımasızca ezilir. Ve sonra bildiğimiz gibi Fatih dönemi başlar. Fatih hala Batı yanı ağır basan ilk imparatordur. Bu nokta da Fatih’i bir imparator olarak değerlendiriyorum. Asıl imparatorluğun başlangıcını teşkil eden Fatih’tir. Daha öncekileri beylik olarak değerlendirmek gerekiyor. Diğer beylerle daha tam baş edemedikleri için, beylikler sıralamasında belki ileri düzeyde beylikler, ama Fatihle birlikte kesin imparatorluk süreci başlar. Tıpkı Roma, Bizans, Sasani ve hatta Abbasi İmparatorlukları gibi Fatih’le büyük bir Osmanlı, İslam imparatorluğu başlar. Fakat talepleri Doğulu olmasından çok Bizans niteliğindedir, hatta hıristiyanlar davet çıkarırlar; “gel sen hıristiyanlığı kabul et, Roma’ya kadar en büyük imparator ilan edelim.” Ve Fatih tereddütle geçirir, Fatih değişik bir sultandır, öyle dini dogmaların etkisi altında değildir, şiir yazar, içki içer biliyorsunuz. Saraylarında ki yaşam bellidir, Avrupai’dir diyebilirim. Hatta Fatih tereddütlüdür; “kendimi müslüman mı sayayım, hıristiyan mı sayayım, Batılı mı sayayım, Doğulu mu sayayım?” diye bir tereddüt içindedir. Bu yönüyle de bence değerlendirilmeye değer.
– Metropolite Bizans imparatorluğu’nun vermediği yetkileri veriyor.
– Evet. Bununla sanırım Ortodoks imparatoru olma hayalini de ekleyebiliriz, nettir onlar. Şimdi daha sonraki süreç çarpıcıdır. Fatih’ten sonra biliyorsunuz Beyazıt ve Cem sultan olayı vardır. Cem sultan, Vatikan’a, Roma’ya kadar gider, tamamen Batı yanlısıdır. Beyazıt ise, daha çok Doğu İran’ı tercih eder ve şiddetli bir savaşa girerler aralarında. Bu, şu anlama geliyor; “imparatorluk Batılı karakterde mi olacak, Doğulu karakterde mi?” Şimdi Yavuz biliyorsunuz Beyazıt’ın oğludur; “dur” der, yerine geçer ve kesin tercihini yapar.
– Doğu’ya yönelme.
– Doğu’ya yönelme, çünkü Batı’da erime tehlikesi var. Osmanlı’nın bir Bizans veya bir hıristiyan imparatorluğu haline gelmesi kaçınılmazdır. Onun sert sünni karakterini de burada aramak gerekiyor. Ve bildiğimiz Doğulu imparator olmak eğilimi ağır bastıktan sonra o dönemin çok güçlü iki tane merkezi devleti vardır; bir Mısır’daki Fatimiler, Kölemenler yani, eski bir Türk boyu olmakla birlikte, artık Arap Kölemenler devleti olmuştur, bir de Doğu’da İran’daki Safavi devleti var. Güçlü iki tane devlettir ve bunların hududu, Güney’den Toroslar’a kadardır. Bu Mısır sultanlarının egemenlikleri Çukurova’ya kadar geliyor, Toroslar’a kadar geliyor, Toroslar’ın güneyine kadar. İranlılarınki de Fırat’a kadar gelip dayanıyor. Şiadır Safevi. İç Anadolu’ya kadar Türkmen alevilerle de ilişkisi var. Türkmen alevileri o dönemin komünistleri olarak da saymak gerek. Türkmenleri muazzam örgütlemeleri söz konusu.
– Şia İran’da devlet dini, sömürü düzeni ile bağdaşmış durumdu. Anadolu’da ise alevilik toplumsal muhalefetin ideolojisi işlevini yerine getiriyor. O dönemin Türkmen muhalefetini bugünün komünistlerine benzetmek bence yerinde. Bugün dahi alevi tabanın muazzam bir ilerici potansiyeli temsil ettiği bir gerçektir. Bu potansiyeli harekete geçirmenin bir yolu, tarih boyunca Türkmen direniş ruhunu canlı tutmaktır.
– Tabii bu sultanı müthiş rahatsız ediyor. İki güç de eğer yenilmezlerse, ta Anadolu üstlerine gelecekler, Osmanlı sultanı da Balkanlar’da, ötesinde bir Bizans devamcısı gibi olacak, eğer bu çelişki çözümlenmezse. Demek ki Yavuz’u eğer tanımlamak istersek: Hem Osmanlı İmparatorluğu’nu Doğulu bir imparatorluğa dönüştürmek, hem de bir Bizans İmparatorluğu haline gelmesini önlemek için büyük bir şiddetle yönelir. Ama çok ilginçtir
–ki 500 yıl sonradır biliyorsunuz Malazgirt Savaşı’ndan sonra
– Yavuz Safevi ve Fatimilerden oluşan iki devlet gücünü, Doğu’da kendisi için iki büyük rakibi halletmek için Kürdistan sınırlarına, yani Fırat’a gelip dayandığında burada tabii birçok casuslar ve birçok kimin adamı olma savaşı da vardır. Bir İdris-i Bitlisi var, Bitlis emirliklerinin yanında. Bitlis emirliklerinin bir özelliği şudur; İran’ın etkisinden kurtulmaya çalışıyorlar. Hem mezhep olarak sünniler, hem de 23 tane Kürt beyini tutsak eder bu Safeviler. Bitlis emiri de o dönemin en güçlü emiridir. Safevilerden kurtulmak için çare arıyor. İdris-i Bitlisi de onun katibidir, yani bir nevi sekreteri, akıl hocasıdır. Dolayısıyla Osmanlı saraylarıyla ilişkisi var, çareyi Osmanlı sarayında bulacak, İran Safevilerinin etkisinden kurtulmak için. Böyle uzun bir arayış var, aslında kendiliğinden ortaya çıkmış bir şey değil ve ilişki kurulur Yavuz’la. Yavuz’un da demin vurguladığım gibi şiddetle ihtiyacı var; imparatorluğun erimemesi için hem Safevilerin, hem Kölemenlerin yıkılması veya en azından doğal sınırlarının ötesine atılması gerekiyor. İdris-i Bitlisi ile yazışmaları var. Çok ilginçtir mesela, o yazışmalarından birinde Yavuz ona beyaz bir defter verir, “benim adıma” diyor “istediğin kadar imzala” kendi mührünü vuruyor, “kim ne istiyorsa ‘Yavuz’un mührü de” diyor, “ferman yaz.”
– “Ne yetki istiyorlarsa ver.” diyor. Bir çeşit açık senet.
– Evet, “ferman yaz” ve bir de heybeler dolusu altını da hizmetine veriyor. Hatta Kürtler için şunu da söyler; “kendinize bir beylerbeyi seçin.” Onlarca beylik var, bu diyor “fazladır, hepsiyle ilişkileri ayarlayamayız, bir tane beylerbeyi olursa daha iyi anlaşabiliriz.” Dikkat edilirse burada zor filan şurada kalsın, devlet düzeyinde bir ittifak arayışı vardır Yavuz’un ve İdris-i Bitlisi bunun mimarlarındandır. Şunu söylüyor; “hayır” diyor “biz Kürtler anlaşamayız aramızda. Ki beylikler anlaşabilseler, zaten bir Kürt krallığı doğar.” Ehmede Xanî de bu süreci işler, “bizim bir krallığımız olsaydı ne olurdu” diye. Ama biliyorsunuz çok zordur beylerin birbirine diş geçirmesi ve merkezi bir beyliğin oluşması. Kürtler hepsi bu aşamayı sağlamadıkları için diyor; “bu boşluğu sen bize bir beylerbeyi gönder.” Ve sanırım İskender beydir, öyle bir bey gönderir. Kürt merkezileşmesi o süreçte yoktur henüz. Ama Osmanlı gücü de yoktur orada. Her şey Kürtlerindir. Bir sürü beylik var, devlet var, Evliya Çelebi anlatır: Bitlis beyinin sarayı da İstanbul’daki sarayın çok ilerisindedir; kütüphanesi, on binlerce kişilik ordusu var. Yani bu bir beylik sadece, Hakkari beylikleri var, Botan beyliği var vb Çok geniş bir beylik sistemi ve Avrupa derebeylerinden daha güçlü bir sistem var Kürdistan’da. Yavuz tabii haklı olarak ittifak arar
–kesindir bu artık yani, belgelidir, ben fazla açmak istemiyorum
– tabii Kürt beylikleri gerçekten böyle bir ittifaka çok muhtaçlar. Çünkü Safeviler tarafından hem mezhebi, hem de siyasi nedenlerle yoğun baskı altında tutuluyorlar, çoğu tutsak orada. Birleşmenin ilk ürünü Çaldıran zaferidir ve bildiğiniz üzere bu bir yerde Safevilere karşı Osmanlılar savaşı gibi gözükse de aslında Kürt beylerinin bir zaferidir. Osmanlı sultanı sadece onu organize etmiştir ve biraz da takviye etmiştir yeniçerilerle, ama tarih söylüyor yani, en çok savaşan güç Kürt beylikleri ve güçleridir. Zafer sonucu Tebriz’e kadar açılım olur, Kafkasya’ya dayanılır, Bağdat’a kadar inme olur, 1514’tür. Hemen akabinde, 1517’de Güney’e doğru iner, o da tamamen Kürtlerin desteğiyle yürütülen savaştır. Halep yakınlarında Mercidabık Savaşı yapılır, onunla da Suriye’nin kapısı açılır. Diyarbakır, Mardin Kürt beyliklerinin çok etkin rol oynadıkları bir savaştır bu. Ardından Ridaniye’de Mısır’daki Kölemen devleti çözülür ve onunla da Arabistan ve Afrika’nın bütün Kuzey’i Osmanlı imparatorluğuna açılır. Ve üç kıtaya yayılan kudretli Osmanlı İmparatorluğu böylece doğar. Burada anlamamız gereken nedir? Bu çok önemli. Ben bunları abartmıyorum. Bütün bunların belgeleri tarihte var. Dikkat edelim, acaba Kürtler olmasaydı, Yavuz, Fırat’ın kenarına kadar gelebilir miydi? Yavuz Suriye’nin, Torosların kenarına kadar gelebilir miydi? Gelemezdi. Onu esasta buraya çeken, nasıl ki Anadolu’ya çeken Kürt kabile, aşiret boylarıysa, onu bir kez daha bu sefer Batı’dan Doğu’ya doğru büyük bir imparatorluk olarak, egemen kılıp getiren yine Kürtlerdir. Bu çok net. Ve bilindiği üzere bu dönemle birlikte beş tane Kürt hükümeti vardır bilmem ne kadar bağımsız sancak vardır, ki bunların hepsi de fermanlıdır. Yani Osmanlıların Kürtlerle ilişkileri hükümetler düzeyindedir. Resmi hükümetler diye kabul ederler. Bu hükümetler siyasi olarak da, aşiret olarak da babadan oğula geçer. Yani burada böyle ortada Kürtlerin siyasetsiz, hükümetsiz olma diye bir durumu yok, kendi siyasetleri, kendi hükümetleri vardır. Tek bir eksiklikleri; bir sultanları yoktur, o da aralarındaki merkezileşme sorunlarından ötürü halledememişlerdir, onun boşluğunu Osmanlı sultanı dolduruyor.
– Aynı zamanda bütün Müslümanların halifesi sıfatını taşıyor Osmanlı sultanı. Burada din faktörü de önemli.
– Bu statü bildiğiniz üzere imparatorluktaki tek statüdür. Trakya’da hiç böyle bir şey yok, Arabistan’da da böyle bir şey yok, Anadolu’da da böyle bir şey yok, dolayısıyla imparatorluk ağırlıklı olarak; bir Osmanlı Türk-Kürt imparatorluğudur, özellikle Yavuz’la birlikte. Bunu hiçbir zaman unutmamak gerekiyor. Ve bu 19. yüzyıla kadar gelir. Özellikle Sultan Mahmut döneminde bir fark ortaya çıkar. Şimdi bu konuya değinmemde yarar var. Bilindiği üzere Osmanlı imparatorluğu, Batı kapitalizminin sürekli yükselişi altında büzülür Batı’da. Çok güç kaybeder ve bir de Güney’de de Mısır’da Kavalalı Mehmet Ali’nin hareketi vardır. İngilizlerin bu hareket üzerinde biraz rolü var… Mısır’da artık güç kazanmasıyla birlikte Mehmet Ali Toroslar’a dayanır. Zor bela o zaman Ruslar, işte Fransızlar, İngilizler devreye girer, imparatorluk kurtarılır. Aslında imparatorluk 1830’larda bitmiştir, yerine Mısır hanedanı, Mehmet Ali hanedanı geçmiştir ve bunu önleyen kesinlikle Ruslar, Fransızlar, İngilizlerdir. Ve Mahmut tabii bu acı sonu özellikle Slav Rusların yardımıyla önledikten sonra, Ruslar, Türklere iki büyük yardım yapmışlardır; bir, işte bu yıkılışı engellemiştir Rus Çarı, bir de Rus Bolşevikleri Anadolu’daki silinişi önlemişlerdir. Tarihçiler yazmıyor, ama çarpıcıdır; eğer Rusların o zamanki yardımı olmasa Mehmet Ali kesinlikle İstanbul’un yeni imparatorudur. Sultan Mahmut’un çıkardığı sonuçlar var tabii, tekrar imparatorluğu derleyip toparlama, ekonomiyi güçlendirme, bunun için vergileri daha iyi toplamak için çok sayıda askere ihtiyacı vardır. Batı’dan Anadolu’ya, çünkü artık Batı’da isyanlar başlamıştır, milliyetçilik akımları vardır, Kürtler vardır, Araplar vardır. Şimdi daha fazla vergi ve asker demek, eski statünün bozulması demektir. Çünkü vergiler, Kürtlerin kendi kendilerine aldıkları bir sistem mantığında olur, Kürtler kendi beyliklerinin askeridir. Bizzat Osmanlılar adına vergi ve asker olmaz. Hediye verilir, belli bir ödeme yolu vardır, beyler kendileri verirler. Direkt Osmanlı’nın vergi ve asker alması yoktur. Mahmut bunu başlatmak ister, bildiğiniz üzere bu da büyük bir isyan sürecine yol açar. 19. yüzyıl boydan boya isyanlar yüzyılıdır. Sebebi de bu iki şeydir: “Biz Osmanlı’nın askeri olamayız, vergileri de veremeyiz,” yani eski statüde ısrar. – Batıda sanayi devrimi, bunu izleyen sömürgeciliğin yaygınlaşması, buna karşılık çağa ayak uyduramayan Osmanlı devletinin zamanla yarı sömürge durumuna düşmesi burada bir etkendir. Kapitalist pazarın Osmanlı topraklarına yayılması buna koşut bir gelişmedir. Halklar arasında milliyetçilik akımının yaygınlaşması bununla yakından ilişkilidir. 1923’lere kadar inkarcılık yoktur – Aslında en büyük otonomi Osmanlılar döneminde var, hem de çok çaplı bir otonomi. Bu otonomi 19. yüzyılda Sultan Mahmut’la aşılmak istenildiğinde büyük isyanlar patlak verir. Sonuç biliyorsunuz, özellikle Bedirhan beylerin yenilgisiyle birlikte
–ki bu tam yenilgi de sayılmaz, o gider yerine Yezdan Şer gelir, o gider Übeydullah gelir
– ama sonuçta bu isyanlarla birlikte Sultan Abdülhamit bir politika oluşturur. Bu politika çok ilginçtir, gecikmiş eski politikadır, yani Kürtlerle tekrar anlaşalım. Bu sefer ama daha değişik; Hamidiye Alayları biçiminde. Nedir bunun anlamı? Tekrar Kürt beylikleri organize ediliyor, general seviyesinde aşiret beyleri rütbe kazanıyor, özel okullarını kuruyor. 36 tane böyle beylik kuruluyor ve sanırım 36 bin silahlı güç oluşuyor. Şimdi bu Kürdistan feodalitesinin yeniden can bulmasıdır ve Osmanlılarla uzlaşma tekrar değişmiş olarak eski temelde vücut buluyor Sultan Abdülhamit’le ve o politika, ta Mustafa Kemal, cumhuriyetinin kuruluşuna kadar gelir dayanır. Yani Kürtler yeniden Osmanlı sultanlığıyla Hamidiye Alayları temelinde uzlaşmışlardır.
– Yani cumhuriyette uygulanan ve doğu Anadolu’yu bir isyanlar ülkesine çeviren zorla Türkleştirme politikası için tarihimizde bir emsal yoktur. Daha önceki yönetimler Anadolu ve Rumeli’nin halklar mozaiği gerçeğini göz önünde tutmuşlar ve ona göre politikalar izlemişlerdir.
– Yalnız bu uzlaşmada tabii bir Ermenilerin karşıt olma yönü vardır, bir de Kürt ulusal kurtuluş hareketine karşı yön vardır. Şimdi çok ilginç, nasıl ki bugün Barzaniler merkezi Türkiye cumhuriyetiyle birleşerek Kürdistan halk hareketi üzerine geliyorlarsa –şimdi Ermeniler yok
– o dönemde de olası hem Kürt ulusal hareketine karşı, hem de ağırlıklı olarak Ermeni ulusal hareketine karşı, bu Kürt beyleri
–gericileri de diyebiliriz
– Osmanlılarla birleşerek bu kanlı süreci başlatıyorlar. Burada yine mühim olan Kürtler yine belli bir ittifak temelinde Türk devletiyle veya Osmanlı devletiyle birleşmişlerdir. Yani bugün özerklik tartışılıyor ya, o zaman özerklik vardı. Öyle Kürtlerde asimilasyon falan da yok, her şey Kürtçe oluyor. Yine mesela bir İbrahim paşa var Viranşehir’de, Musul’dan Diyarbakır’a, Urfa’ya kadar irili ufaklı devlet gibi örgütlenen beylikler var. Daha önce Mervaniler var, yüzyıl sürmüştür hakimiyetleri. Yani Kürtlerin böyle ileri organizasyonları 19. yüzyıla kadar var. “Kürtlerin devleti var mı, yok mu” diye yürütülen tartışmalar abesle iştigaldir. “Hep aşiret düzeyinde kalmışlar” vb söylemler de büyük bir abartmadır. Daha sonraki yıllarda İttihat Terakki’de yer alan
–ki başlangıçta Kürtlerle o da son derece dostanedir
– Abdullah Cevdet biliyorsunuz Kürt’tür ve İttihat Terakki’nin ideologudur. Buna benzer birçok Kürt var, birlikte istibdada karşı hareket geliştirirler. Bildiğiniz gibi Meşrutiyet hareketleri olur. Yalnız burada çok ilginçtir, Kürt aydınları Türklerle birlikte meşrutiyeti yaparlar ve ilk dönemlerde de Kürtlerin birçok gazeteleri, cemiyetleri kurulur, en az Türkler kadar. Bu çok ilginç bir durumdur. Henüz şovenizm ve Kürt düşmanlığı yoktur, İttihat Terakki’nin ilk dönemlerinde bile. Bu sonradan gelişecektir, özellikle Talat paşanın başa geçmesiyle birlikte çok açık bir şovenizm gelişir. Bunun tarihine fazla girmek istemiyorum. Bu yıllar gerçekten artık Türkiye’de de burjuvazinin biraz gelişmesi oluyor. İlk burjuva sınıfı, biliyorsunuz azınlıkların (Ermeni ve Rumların) değerlerine el koyar. Talat paşalar bunun sadrazamlığını yaparlar. Bir de I. Dünya Savaşı’nın sonucunda imparatorluğun çözülüşüyle birlikte İngilizlerin, Fransızların, İtalyanların Anadolu’yu işgal etmesi var. Hatta Yunanlıların ta Anadolu içlerine kadar giriyorlar. Tabii bu Türkler, hatta Kürtler için bir varlık yokluk sorununa yol açar, dolayısıyla ulusal kurtuluş savaşının –aslında buna sadece Türk ulusal kurtuluş savaşı dememek gerekiyor. Çünkü Antep’te, Maraş’ta, Urfa’da, başlamıştır savaş ve bunu başlatan ilk önce Kürtlerdir
– kıvılcımları burada atılmıştır. Mustafa Kemal’den öncedir, daha o Anadolu’ya geçmemiştir ve ilk gerilla savaşları burada verilir, ben de Urfa’da bunu dinlemişimdir. Emperyalist işgale karşı ilk savaştır bu ve kesin ağırlıklı olarak Kürtler de işin içindedir, Türkler de vardır Maraş’ta, Antep’te, ama Urfa’da tamamen Kürtlerdir. Ve böyle ilginç bir başlatılış süreci var biliyorsunuz. Mustafa Kemal biliyorsunuz –burada tarihçiler çeşitli şeyler söyler, gerekirse değerlendiririz
– aslında asayişi sağlamak için Anadolu’ya gönderilir, ama bakar ki bu artık mümkün değil, bir ulusal kurtuluş süreci kaçınılmazdır ve padişahlık da artık engel olmaktan başka bir anlama gelmiyor, isabetli bir görüşle tercihini bastırmak için gönderildiği halklara karşı değil, ulusal kurtuluştan yana yapar ve belirgin iki güç de Kürt ve Türklerdir. Amasya tamiminde, “biz Kürt ve Türkler yabancıların tahakkümünden kurtulmak için” diye başlar konuşmasına. Şimdi biliyorsunuz Amasya Tamimi ilk manifestodur…
– Daha önce Mustafa Kemal’in kolordu komutanlarına İstanbul’da bazı zevata gönderdiği mektup var. Bu mektup direnişe çağrı niteliğindedir. Mektup Havza’da Sovyet heyetiyle görüşmelerde anlaşmaya varılmasından ve Diyarbakır’daki aşiret reislerine yazdığı mektuplara olumlu cevap almasından hemen sonra kaleme alınmıştır. Bu mektupta Mustafa Kemal özet olarak, direndiğimiz takdirde Kürtler bizimle birlikte savaşmaya, Sovyetler de bizi desteklemeye hazırdırlar denmektedir.
– Evet, Diyarbakır’dır. Bu çok önemlidir, yani manifesto bildiğimiz üzere bir şeyin başlatılışının ilanıdır, çerçevesidir. Amasya manifestosunda
–tabii Erzurum, Sivas bildirgesinde de, hatta Ankara’daki ilk mecliste de
– Kürtlerin varlığı çok nettir; kılık kıyafetleriyle, Kürtçe konuşmalarıyla ve en ufacık bir karşı çıkış da yoktur. Hatta Mustafa Kemal’in 1923’te; “Kürtlere muhtariyet vereceğiz” gibi demeçleri bile vardır. Burada mühim olan, bu kritik süreçte Kürt-Türk ilişkileri çok ilginç bir sürece giriyor. Daha öncesini size anlattım, yani öyle Kürtlerin inkarı temeline, tasfiyesi temeline dayalı bir Kürt-Türk ilişkisi yoktur. Egemen sınıflar seviyesinde de olsa, askeri, siyasi güçleri olan ve belli bir ittifaka, anlaşmaya dayalı bir ilişki sistemi vardır.
– Kurtuluş savaşı zaferi, bu ittifakın ürünüdür.
– Kesin! Yani bunu sizler benden daha iyi biliyorsunuz. Kesin bir Türk-Kürt ittifakıdır Mustafa Kemal önderlikli ulusal kurtuluş hareketi. Nettir yani, bunu benim fazla açmama da gerek yok. Sonradan buna kim ters düşmüştür? Bu ayrı bir tartışma konusu. Bu savaş böyle kazanılmıştır, yani Türkiye cumhuriyetinin temeli Kürtler olmadan atılamazdı. Tıpkı Anadolu’ya giriş, büyük imparatorluk gücü haline geliş nasıl Kürtlersiz olamazsa; Türkiye Cumhuriyeti de Kürtlersiz olamazdı! Sizin yapmanız gereken, bu 500 yıl büyük aralıklarla, kilometre taşları halinde Kürt-Türk ilişkilerini doğru değerlendirmenizdir. Nettir, tekrar vurguluyorum; cumhuriyet eğer bu ittifak olmasa kurulamazdı. Mustafa Kemal haydi İzmir’e gitseydi, başlatsaydı. Niye yapamadı? Gitseydi mümkün müydü herhangi bir şey başlatması? Tarih tarih olmazdı, iyi biliyorsunuz. İstanbul’da kalsaydı, hatta Ankara’da kalsaydı. Neden gidiyor Kürtlerin bölgesine?! Neden ilk mektubu Kürtlere yazıyor? Çünkü zeki bir adam, çünkü savaş sanatında o bir güçtür..
– Bu ittifakın zorunluluğunu kavrıyor.
– Yani Kürtler olmadan bu savaşın kazanılamayacağını görüyor.
– Bir de tabii devrim Rusyası’nın desteğinin şart olduğunu da görüyor.
– O da var tabii, ama önce Kürtlerdir, sonra Bolşeviklerdir. Bu iki ittifakı yapar, yani Bolşeviklerle ittifakla Kürtlerin ittifakıdır Türk ulusal hareketinin başarısı ve dolayısıyla cumhuriyetin. Burada hiç kimse Türkiye Cumhuriyeti’nin temelinde Kürtler ezilerek, her şeyini yitirerek girmişlerdir iddiasında bulunmamalıdır.
Kürt Halk Önderi Abdullah Öcalan ile Türkiye sol hareketinin duayenlerinden Mihri Belli’nin 1997 yılında gerçekleştirdiği söyleşi Sürecek…
